“A la Nuit Debout le falta un encuadre político que le permita enlazarse con luchas más concretas”

PARÍS // El movimiento Nuit Debout, que surgió en Francia como resultado de la cólera desatada por la propuesta de reforma de la ley de trabajo francesa, se ha convertido en un mes en el protagonista de esta primavera indignada. El ciclo de protestas galo parece sumarse a la tradición que abrieron el 15-M, Occupy Wall Street y las movilizaciones islandesas pero, a pesar de formar parte de una misma estrategia de lucha social moderna, que se construye principalmente en ocupación del espacio público y se apoya sobre la comunicación de las redes sociales, estos movimientos también presentan diferencias. Julien Talpin, sociólogo especializado en participación política y movimientos sociales, acompañó como investigador el movimiento Occupy en Estados Unidos y ahora sigue de cerca el crecimiento de la Nuit Debout. Para él, la clave es lograr la movilización y la participación social en los barrios populares, el eje central de la mayoría de sus investigaciones.

Algunos conceptos, como el proletariado o la lucha de clases, son hoy día menos utilizados por los movimientos sociales. ¿Consideras que las formas de hacer la lucha social han cambiado?

Nuit Debout, los indignados y Occupy son formas diferentes de hacer la lucha social pero no sustituyen a las antiguas luchas. Yo creo mucho en la convergencia de luchas, así como en la división del trabajo político. Esto quiere decir que tenemos movimientos como éste, horizontal, sin reivindicaciones, que son complementarios de los movimientos tradicionales, de los sindicatos y partidos políticos, que son luchas más verticales y más sectoriales.

Usted siguió de cerca el movimiento Occupy Wall Street en Nueva York y estuvo estudiando sus influencias. ¿Cree que ellos consiguieron realizar una convergencia de luchas?

El movimiento Occupy no tenía reivindicaciones concretas. Ellos se posicionaban fuera del sistema político e institucional, pero la movilización ayudó a las luchas concretas más tradicionales, de sindicatos, por ejemplo, sobre el aumento de salarios mínimos, la tasación de impuestos sobre las fortunas o regulación de las actividades bancarias. Un movimiento como Occupy permitió cambiar el cuadro y el debate ideológico que había en ese momento en Estados Unidos, se reintrodujo en el debate la cuestión de la lucha de clases, por ejemplo, lo que fortaleció las luchas de sindicatos o asociaciones a la hora de obtener victorias que, si no, no habrían sido posibles. Más que una convergencia de luchas fue una división del trabajo político. Es lo que en Estados Unidos llaman luchas diagonales, ya que atraviesan las luchas horizontales y las verticales.

A diferencia de Occupy, las protestas de 2008 en Islandia y la reciente movilización tras la filtración de los papeles de Panamá han conseguido objetivos concretos: la dimisión del presidente el pasado abril, la condena a políticos y banqueros responsables de la crisis de 2008, así como una nueva Constitución elaborada con la participación popular. ¿Cree que la Nuit Debout debería concretar objetivos, como hicieron los islandeses o, por el contrario, seguir la línea del movimiento estadounidense?

Yo creo que no deben fijarse objetivos porque eso forma parte del espíritu del movimiento. Frederic Lordon lo explicó bien cuando argumentó que nosotros nos colocamos fuera del juego de la reivindicación política. Queremos cuestionar la forma en la que se desarrolla la política y formular reivindicaciones sería aceptar las reglas del juego político. Nosotros nos vemos fuera de todo eso. Sin embargo, una de las diferencias de la Nuit Debout con respecto a Occupy es que ellos tenían un eslogan, “we are 99%”, que consistía en llevar al corazón del debate el asunto de la justicia social y el reparto de riquezas. Para mí, el problema actual del movimiento francés no es no tener reivindicaciones concretas, sino no tener un encuadre político global. Eso hace que sea un poco difuso. Los indignados tenían el “no nos representan”, que era un eslogan extremamente fuerte de cuestionamiento del sistema político tradicional. A la Nuit Debout le falta un encuadre político que le permita enlazarse con luchas más concretas, es decir, definir para qué queremos la Nuit Debout.

¿Por qué motivo no ha encontrado la Nuit Debout todavía su eslogan?

Es un movimiento subyacente pero que no acaba de estar aquí. Cuando comenzó el movimiento, con la ley El Khomri, la cuestión del trabajo, la precariedad e incluso el neoliberalismo estaban presentes pero no han cristalizado de forma suficiente para que la gente comprenda cuál es la razón de ser del movimiento. Por el momento, la Nuit Debout no representa gran cosa. Hay comisiones sobre la constitución, sobre la violencia o sobre el salario universal, pero me parece que en otros movimientos similares la acción era más coherente. La dificultad del movimiento radica ahí, por eso la gente que está más lejos del movimiento no comprende qué es Nuit Debout.

A partir del movimiento Nuit Debout surgió la iniciativa de crear asambleas también en los barrios del extrarradio de París, lo que se llamó Banlieus Debout (Periferias en Pie). Sin embargo, la iniciativa no ha acabado de cuajar, salvo en algunos pocos barrios. ¿Cuáles cree que son los obstáculos que encuentra le movimiento para asentarse en estos lugares?

Por un lado esto se debe a los códigos implícitos que estructuran el movimiento, que son códigos militantes muy próximos a las normas de izquierdas. No son los mismos códigos de la política o el militantismo de estos barrios. Por otro lado está la cuestión de las temáticas. La gente de barrios dice que la temáticas sobre las que se movilizan son diferentes. A los que se movilizan hoy en la Nuit Debout no los vimos antes movilizarse por las cuestiones que inquietan a la periferia, que son principalmente la exclusión y la discriminación racista. La tercera dificultad es que, más allá del problema del paro, los habitantes de estos barrios sufren una importante discriminación en el mercado de trabajo. Mucha gente tiene dificultades para acceder a un trabajo por culpa de su color de piel y estos asuntos están completamente ausentes de los discursos aquí en la Nuit Debout.

Usted ha trabajado mucho en barrios periféricos tanto de Francia como de Estados Unidos. ¿Cuáles son los códigos o las formas de la lucha social en la periferia?

Es un enfoque más estructural. Si consideramos la situación política actual en Francia y los desafíos de los movimientos sociales, de la extrema izquierda y de su presencia en los barrios populares, vemos que no es suficiente tener un encuentro de este tipo para que la gente venga espontáneamente. Tal vez lo que haría falta es la anti Nuit Debout, es decir, priorizar la organización social sobre la espontaneidad social. En mi experiencia de campo en Estados Unidos percibí que tenían claro que no iban a conseguir movilizar a la gente a través de movimientos espontáneos, la gente está muy lejos de la política y hay que ir a buscarlos. Por eso allí hay organizaciones comunitarias muy estructuradas que agrupan a vecinos del barrio, la mayoría negros y latinos. Van puerta a puerta a escuchar las demandas de estas personas y organizan reuniones y acciones. Allí no es una cuestión de decirles «venid a la plaza y expresar vuestras demandas», sino de «nosotros vamos a ir a buscaros y preguntaros que queréis». La mayoría comparten situaciones precarias, a veces tienen varios trabajos, tienen hijos y no tienen tiempo. Si no fuese de esta forma ellos no irían libremente. Para que un movimiento espontáneo funcione tiene que haber un trabajo político militante sobre el terreno que conquiste ciertas cosas. Se trata de construir de abajo hacia arriba.

¿Esto supondría pasar de la lucha social callejera al trabajo en una asociación?

Es un espíritu diferente pero eso no quiere decir que no pueda haber convergencias posibles entre distintos movimientos. Las organizaciones comunitarias son un movimiento no espontáneo, tienen profesionales asalariados y esto les permite pasar la mayoría del tiempo en el campo para conocer las necesidades y movilizar a la gente, pero esto coloca otros problemas en lo que respecta a la financiación. Si reciben fondos públicos, ¿cómo van a cuestionar a estos financiadores? Ahí entraría la estrategia de buscar formas alternativas para costearse.

A diferencia de la Nuit Debout, en el 15-M hubo una mayor implicación de clases más populares. ¿Cree que esto puede deberse a que la urgencia social no es tan alarmante en Francia?

Ese es uno de los factores. En la época en España había en torno a un 30% de paro y muchos desahucios. Muy rápidamente los indignados se articularon en luchas concretas como el derecho a la vivienda para evitar los desahucios (a través de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, PAH) y ésta fue una forma de movilizar a la gente. Aquí en Francia, una de las dificultades es que la Nuit Debout no tiene ese espíritu y hay gente que no se implica porque no tiene tiempo de esperar a que movimientos como este tengan frutos después de meses o años, ellos necesitan respuestas aquí y ahora. El movimiento se podría reencaminar con acciones concretas y directas, el movimiento de los sin papeles y la Plataforma de Derecho al Alojamiento (DAL) ya lo han intentado pero no se ha traducido en acciones directas.

Ada Colau era miembro activo de la PAH y ahora es alcaldesa de Barcelona, ¿cree que se podrían dar situaciones parecidas en Francia?

Hay mucha gente a la que le gustaría que esto fuese posible porque creen que deberíamos renovar el sistema político. Sin embargo un Podemos en Francia sería muy difícil, nuestro sistema político está tan profesionalizado que sería muy duro entrar. A diferencia de España, en Francia el sistema político está más dividido y fragmentado, hay muchos partidos en la izquierda (MPA, el Frente de Izquierda, el Partido Comunista, Los Verdes) que intentan representar alternativas pero son partidos que no han conseguido articularse con los movimientos sociales, porque el sistema de funcionamiento en Francia es tan centralizado y profesionalizante que lo dificulta.

¿Cree que sería positivo si los partidos políticos consiguiesen tejer lazos con la Nuit Debout?

Creo que hay dos salidas posibles para la actual situación del movimiento. Una es la vía española, invertir el campo político e intentar tomar el poder, ganar las elecciones, contar con un Podemos o una Colau. Pero en Francia sería difícil. La segunda sería preocuparnos por transformar el poder en lugar de ocuparlo, constituir contrapoderes a nivel local que hagan presión independientemente de los políticos electos. Sin embargo, en Francia hay una enorme debilidad de los contrapoderes por el riesgo a que el sistema político los atrape y se conviertan en un partido como los otros, que quizás lo veamos con Podemos en España. Las dos estrategias pueden ser complementarias: cuanta más gente tengamos en el poder que sean de nuestro bando mejor pero también hace falta que haya gente de fuera, en los movimientos sociales y en las organizaciones de barrio, que los presionen. Pero más allá de lo deseable, en Francia es un desafío conseguir una articulación de estas dos alternativas ya que aquí hay una monopolización del poder por los partidos, los sindicatos son débiles y los movimientos ciudadanos y de barrio también porque están reprimidos por el Estado y no llegan a estructurarse.

¿Cómo romper este elitismo?

Creo que en Francia pasamos mucho tiempo debatiendo (esto se ve claramente en la Nuit Debout) y menos a estar sobre el campo a hacer trabajo político. En las acciones somos pocos y creo que la fuerza de la cantidad es importante. Por un lado, habría que cambiar las rutinas y los hábitos de los militantes, y por el otro reflexionar sobre las formas de financiación de la vida asociativa. Los movimientos a veces son apoyados por sus adversarios, está bien tener dinero, pero, ¿cómo oponerse entonces al ayuntamiento si pones en riesgo tu subvención, tu local y cosas básicas para poder organizarte? Éstas son contradicciones estructurales. Por tanto habría que salir de la financiación de las colectividades locales y crear organizaciones de lucha más autónomas.

A pesar de sus debilidades el movimiento Nuit Debout cuenta con cierta autonomía en ese sentido. ¿Cree que dará algún resultado más concreto?

Muchos dicen que lo que esta pasando ya es algo, hay mucha gente orgullosa de que se haya creado un espacio de reflexión y debate. En cuanto a la acción y a los resultados prácticos, no puedo hacer una previsión, necesitamos tiempo para ver si cuaja y cómo lo hace. Aprender de otras experiencias es esencial pero no podemos trazar un camino porque cada contexto tiene sus particularidades.