Pablo Elorduy: “Determinados poderes del Estado se han saltado las reglas cuando les ha dado la gana”

Guerra judicial, escándalos mediáticos construidos sobre pruebas falsas, acusaciones infundadas, torturas, condenas con escaso fundamento, golpes (y gritos de “a por ellos”), persecuciones políticas ilícitas… Son las huellas de un largo camino que Pablo Elorduy (Madrid, 1978) recopila en El Estado feroz (Ed. Verso, 2024), su primer libro, en el que desgrana cómo se ha constituido el Estado español tal y como ahora es. 

El periodista y coordinador de Política en El Salto se embarca en un recorrido que pasa por casos tan conocidos como el lawfare contra Podemos y la represión del Procés, pero también por otros de menor envergadura contra raperos y humoristas que demuestran que el “derecho de coacción” del Estado no distingue entre piezas de primer o de segundo nivel.

La tesis inicial del libro es que la cloaca, el Estado feroz, no es un Estado paralelo al oficial, sino que es parte indispensable de él. ¿Por qué mantienes esa tesis? 

Creo que hay que diferenciar entre Estado y democracia. El Estado español, tal y como lo conocemos, existe desde hace muchísimo tiempo, incluso más allá del franquismo, aunque es verdad que el franquismo pone unas estructuras básicas y algunas de ellas se mantienen hoy. Pero la opacidad del Estado, esas puertas que se abren y se cierran, pertenecen a una concepción ideológica y oligárquica de España. Todos estos organismos institucionales de seguridad, de control y de defensa, incluidos algunos estamentos del poder judicial, en muchos casos han adquirido una autonomía con respecto a los controles democráticos que les hace actuar como buenamente quieren.

No podemos hablar de la base ni de los soldados, ni de los jueces, ni de la policía, pero sí de ciertas cúpulas, más o menos informales, de determinadas organizaciones. En ese sentido, lo que vemos a partir de la crisis es que buena parte de ellas se reactivan cuando sienten que su noción del Estado está en peligro; una noción centralizadora y, por supuesto, a favor de la oligarquía.

Por eso, creo que cabe hablar no tanto de un Estado paralelo sino de una serie de organismos del Estado que defienden una única vía posible de España que no necesita forzosamente la democracia.

Si cogiésemos el ejemplo de una ciudad, la cloaca sería una parte imprescindible de la ciudad. ¿Tiene sentido esta analogía con la del Estado?

Sí, claro. Felipe González es un gran ideólogo del Estado como lo conocemos ahora, donde la democracia funciona como el colesterol: es necesaria pero se procura que no aumente mucho. Él decía que la cloaca era parte de su trabajo y allí se tenía que defender el Estado de derecho.

Si tú tienes una ciudad, necesitas un alcantarillado, pero no necesitas que las mafias operen en ese alcantarillado para controlar también la superficie, sino que el saneamiento sea limpio. Con esto quiero decir que habrá ciertas investigaciones policiales que tengan que ser llevadas a cabo, pero no con métodos que se saltan a la democracia, no con esas excepciones que se le pueden dar a los poderes salvajes. Por eso, yo, en el libro, lo que hago es un diagnóstico: está claro que determinados poderes se han saltado las reglas cuando les ha dado la gana o cuando lo han considerado necesario.

Dices en el libro que la historia de un Estado es la historia de sus enemigos; es decir, que el Estado adquiere unas dinámicas u otras dependiendo de quién sea el enemigo, principalmente interior. ¿De dónde proceden las actuales dinámicas que operan en el Estado español? ¿Dónde situarías el punto de inflexión de su construcción tal y como lo conocemos?

Hay que remontarse bastante. Un momento clave, un momento de torsión muy importante, es la Primera República. Después del golpe de [Manuel] Pavía se da esa conciencia de que no hay posibilidad de un giro democratizador y que iguale en importancia a todos los territorios de España. Se impone esa misión demófoba, que se lleva a cabo desde el Madrid de la Corte y que en muy pocos años da lugar al nacimiento del nacionalismo catalán, vasco y gallego. A partir de ahí, con el cierre total de las posibilidades que supone esa aventura frustrada por las armas de la Primera República, se dan todas las dinámicas que ya nos suenan mucho más, que son las que llegan hasta la Segunda República. 

Es entonces cuando aparece el movimiento obrero, que es reprimido salvajemente durante mucho tiempo hasta que, incluso a pesar de esa represión, se consigue imponer como un factor de democratización clave en los años 30 y se produce de nuevo una reacción salvaje, en este caso por parte del poder militar, que desemboca en el franquismo.

Si no ha habido otro 23F es porque la industria armamentística ha regado de dinero y de prestigio a los altos cargos militares

Pablo Elorduy, autor de ‘El Estado feroz’

El resultado final es que Madrid se convierte en el polo de control del resto de territorios, y no solo fiscal, sino también cultural. Los enemigos son aquellos que no hablan la misma lengua que nosotros y que quieren hablar la suya propia; o quienes quieren tener sus propias tradiciones y no aceptan las nuestras; o quienes quieren establecer su propia relación con sus movimientos obreros. 

En el caso de España, los enemigos diferenciales con respecto a otros países como Francia o como Italia, son los nacionalismos periféricos. Luego hay otros comunes como el comunismo y el anarquismo. En Italia hay un anticomunismo feroz que, en el caso de España, también fue un éxito durante 40 años y que llega a nuestros días, haciendo que todo lo que huela a reparto igualitario sea tildado de comunismo.

Aunque dices que son los enemigos los que le dan este carácter al Estado, los ultimátum vienen de antiguos amigos o de colaboradores, ¿por qué?

Hay actores que se resisten a pensar que van a perder el poder que tienen. Cuando uno vuela con las alas de la razón de Estado, se llega a pensar que puede tocar el sol. Eso le ha pasado a algunos expresidentes pero también a otros actores de andar por casa como los empresarios Mario Conde o Javier de la Rosa. Hay un momento en el que determinada gente, en estas dinámicas entrópicas de destrucción de adversarios, acumula tanto poder que pueden hacer que realmente el Estado se tambalee. Lo estamos viendo ahora con los audios de Bárbara Rey. Estos personajes creen que pueden tocar la estructura y que, por tanto, podrán obtener una recompensa: [José Manuel] Villarejo o De la Rosa, salir de la cárcel; o Bárbara Rey, conseguir un programa; o Mario Conde, en su momento de mayor ambición, ser presidente del Gobierno.

Estos personajes, si bien son interesantes, al final se demuestran como incapaces de tocar una razón de Estado que les pasa por encima.

Claro, porque en el libro nombras a Mario Conde, a Javier de la Rosa, al excomisario Villarejo, a Sabino Fernández Campos, a Diego Torres, a José Luis Bárcenas… Todos en algún momento han insinuado que iban a tirar de la manta, pero la manta que recubre al Estado sigue prácticamente intacta.

Sí, sin duda. Yo, el Estado no lo pienso como un laberinto sino como una casa con muchísimas puertas: tú quizá tengas poder de abrir una, pero no de abrirlas todas a la vez. Lo vimos en 2014, cuando la corrupción de Juan Carlos I se lo llevó por delante a él, pero no a la corona, ni siquiera al bipartidismo. Juan Carlos deja de tener una serie de apoyos porque empieza a ser visto como un cáncer para el sistema y ya es insalvable, pero Felipe VI ha recibido todos los apoyos que ha precisado.

Mi posición es que, más que una tirada de la manta general, hay que ir llevando a cabo medidas más a largo plazo que den garantías de no repetición; es decir, llegados a este punto, a mí me importa menos la verdad sobre el 23F y me interesa más la creación de una serie de garantías, por ejemplo, a través de la Constitución, para evitar que el ejército tenga alguna capacidad de subvertir la democracia. Porque si no, correríamos el riesgo de quedarnos en anécdotas.

Dentro de este inventario que haces en el libro de casos que componen el Museo del Estado Feroz, ¿cuál crees que sería el que mejor lo definiría? 

Hace poco ha sucedido uno muy pequeño pero muy interesante. Los estudiantes no han recibido todavía los exámenes modelo de las Pruebas de Acceso a la Universidad y, en Murcia, han decidido protestar, por lo que han recibido una lluvia de golpes por parte de la policía. Nos podríamos ir a casos más grandes como los de la policía patriótica contra Podemos o el de la sentencia del Procés, pero creo que estos más pequeños lo explican mejor; es decir, hay una descoordinación evidente entre comunidades autónomas y el Ministerio de Educación que hace que el alumnado esté desprotegido y se sienta vulnerable con respecto a unas pruebas que pueden significar algo importante en su vida y en su futuro, y en lugar de resolverlo y hacer un gabinete de crisis para que esos exámenes salgan inmediatamente, se manda a los antidisturbios.

Hace unos días hemos conocido el cierre completo del denominado caso Neurona, que ha acaparado la atención de medios de comunicación durante años. ¿Se podría entender el lawfare sin la participación necesaria de los medios de comunicación?

En el libro hay una cita de Zaffaroni y Bielsa que dice que el lawfare es solo una herramienta más de las fake news, cuando, en realidad, podríamos pensar que es al revés. Independientemente del debate, lo que está claro es que es una relación simbiótica. Las portadas, en el momento en el que se lanzan, tienen un efecto mucho mayor que las sentencias. En el caso Neurona, aunque hubiese llegado una condena, que no ha sido así, el impacto habría sido menor que todas las piezas periodísticas que se publicaron en el momento de la negociación entre el PSOE de Pedro Sánchez y Unidas Podemos encabezado por Pablo Iglesias.

En el caso de España, los enemigos diferenciales con respecto a otros países como Francia o como Italia, son los nacionalismos periféricos

Pablo Elorduy, autor de ‘El Estado feroz’

Ese día yo recuerdo estar en el Congreso y ver al responsable de prensa de Podemos achicando agua sin saber muy bien lo que estaba pasando. Cuando lo ves con perspectiva, está claro que el objetivo era torpedear lo que se iba a anunciar en ese momento, y por eso se lanzó ese torpedo, no con el objetivo de que después la investigación siguiese su curso sino de actuar en ese preciso instante. Lo vimos también con el caso contra Victoria Rosell y otros, que siempre se producían cuando se estaba a punto de alcanzar un hito importante en materia de política institucional. 

Hay un lawfare muy mediático que luego queda en nada pero también una guerra judicial dirigida a actores de segunda línea que, además del efecto mediático, sí termina en condenas y crea una atmósfera de miedo y criminalización. Estoy pensando en el caso de La Suiza, de Los seis de Zaragoza, de Valtonyc, Hassel, Altsasu…

Se crea un ambiente de disciplinamiento de las ideologías, que sobre todo comienza a principios de 2010. A los ejemplos citados podemos añadir a Cassandra Vera o a Facu Díaz, que si bien no todos acaban en condena sí sirven para potenciar ese ambiente disciplinador que marca unos límites en la libertad de expresión.

Estas dinámicas las hemos visto a lo largo de los años; la gente del País Vasco te dirá que esto es eterno, pero lo que se ve es que funciona en todas las direcciones e incluso llegan a lugares que antes parecían vedados, como es el caso de los raperos. Pero también lo hemos visto actuar contra el movimiento obrero y el movimiento sindical organizado, como es el caso de La Suiza. Por eso, creo que nos quedamos en algunos titulares referentes a Puigdemont, Junqueras o Pablo Iglesias pero el proceso es más amplio y muy difícil de revertir. Vamos a ver si se derogan los aspectos más lesivos de la Ley Mordaza, como aquellos referentes a los delitos de opinión.

En el imaginario colectivo de una mayoría de personas, aquellas más interesadas en la cloaca, el deep state es un lugar reservado a funcionarios como policías, jueces o cargos públicos. Sin embargo, se suele obviar el papel que juega el poder económico, porque parece que no pertenece al Estado, a la estructura estatal. ¿Qué papel juegan las empresas en esto?

Un papel fundamental. Yo distingo cuatro elementos en la constitución de eso que en Estados Unidos se llama deep state y que yo he llamado Estado feroz: poder, dinero, inercia y, por último, algo que lo recubre todo, que sería la ideología. Cuando hablamos de poder y de dinero hablamos del IBEX 35. Las grandes empresas tienen la capacidad de cambiar algunas inercias, por lo que, si no son el Estado, son el vecino del Estado que pueden decirle que baje la música.

Hemos visto casos de jueces y de policías, además de muchos elementos de la anterior brigada político-social del franquismo, que fueron a parar a los cargos más importantes de seguridad de las grandes empresas, que no son cargos de adorno, sino que tienen importancia en negocios millonarios para ellos. Hemos visto la incapacidad del Estado para ponerle límites a Ferrovial cuando se ha querido ir de aquí; Nadia Calviño tuvo que decir adiós y gracias agarrándose la boina en señal de humildad.

También se ha visto en el ejército. Si no ha habido otro 23F es porque la industria armamentística ha regado de dinero y de prestigio a los altos cargos militares. Entonces, cuando el poder y el dinero tienen tanta capacidad para infiltrar sus intereses en las principales instituciones coercitivas o en las principales instituciones de control, no necesitan formar parte del Estado para guiar sus designios.

La cloaca, en la que se podría pensar como un lugar oscuro y opaco en el que evitas que te vean desde fuera, en realidad puede ser un lugar tan público como el Palco del Bernabéu, ¿no?

Efectivamente. El poder va a decir que lo del Palco del Bernabéu es un mito porque, en realidad, no se puede probar nada, incluso aunque consiguieses escuchar lo que ahí se habla. Pero hay tal nivel de inercia, de sobreentendidos, que con solo levantar una ceja ya sabes lo que el otro quiere decir. Cuando Álvaro Lapuerta quedaba con algunos donantes del Partido Popular les decía que un ministro les iba a llamar y que él no tenía ningún interés en saber lo que iban a hablar, pero que les aconsejaba tomarse un café con ellos.

Al final del libro hablo de las redes de poder que tanto ha estudiado Andrés Villena, donde participan los tecos [técnicos economistas del Estado] y los abogados del Estado, que son figuras muy valiosas porque conocen el funcionamiento del Estado. Y es gente que también se debe a unas inercias.

Hablemos del PSOE: ¿cuál es su papel y cómo juega sus cartas? Porque un día es un partido sistémico sin fisuras y, al día siguiente, se permite pactar con EH Bildu, con ERC o incluso con Junts.

Se permite o, más bien, lo necesita, que es lo que ha sucedido en este último caso. El PSOE, para sobrevivir como partido estabilizador, ha tenido que apoyarse en fuerzas no pensadas para la estabilización, incluido Podemos, que era un elemento desestabilizador del Régimen del 78 pero al que hubo que recurrir cuando el partido que sí había sido aupado para ejercer un papel estabilizador, que era Ciudadanos, no cumplió esa función.

En el caso del PSOE, hay que remontarse a su nacimiento real en la Transición. El PSOE funciona como un proyecto de estabilización de la península ibérica, que sigue los corrientes internacionales del Partido Socialdemócrata Alemán, y que se basa en unas premisas muy claras de funcionamiento estandarizado con la referencia del Partido Demócrata de Estados Unidos: un partido de orden, de control de las calles, pensado como un partido que en momentos de bonanza sea capaz de negociar con las fuerzas sindicales para que esa bonanza no se vaya de las manos y no se demande mayor redistribución de la riqueza y, en momentos de crisis, sea capaz de pedirle a la patronal que no hunda el país.

Una vez que el PSOE empieza a cumplir esa función, con el añadido del control social, se desarrolla ese primer PSOE que es el que se impugnó sobre todo a partir de 2011, pero también durante los años 90, y que es razón de Estado pura. Tanto es así que fueron quienes crearon los GAL, donde se incluía a los servicios secretos, a la policía… El proceso se culmina con la conocida como Ley de la patada en la puerta, la primera ley de seguridad ciudadana de la democracia, que es la de José Luis Corcuera, y que dibuja a ese PSOE feroz.

Pero el PSOE necesita tener una segunda y una tercera vida. La segunda es la que le da [José Luis] Rodríguez Zapatero, que, de manera obligada, tiene que optar por una vía de impugnación de las políticas que nos habían llevado a los atentados del 11 de marzo. No es que opte por una vía de depuración y de democratización de los cuerpos, pero su mandato se distancia completamente de su ferocidad y se llega incluso a momentos de democracia importantes como la Ley del matrimonio igualitario.

La tercera vida, la de Sánchez, ha sido la más errática de todas porque, como decía al principio, necesita apoyarse en otras fuerzas nunca invitadas al banquete de la estabilización y, a la vez, necesita que la sociedad absorba una devaluación salarial como la que hemos vivido en este tiempo a través de la inflación y a través de la vivienda. Y esas cosas, intentando, o consiguiendo incluso, que las grandes empresas obtengan récord de beneficio año tras año, son realmente complejas. ¿Cómo lo está consiguiendo? Apoyándose en el discurso del miedo contra la extrema derecha. Con cierta razón, claro, recuperando esa idea de: hay una regresión política internacional y aquí podemos vivir en una especie de isla feliz con una serie de garantías estéticas.

Dices que el gobierno de Pedro Sánchez es el más errático de todos los del PSOE. Aun así, y a pesar de sus pactos, hay tres ministerios que no han cambiado desde la moción de censura de 2018: Hacienda, con María Jesús Montero, Defensa, con Margarita Robles, e Interior, con Fernando Grande-Marlaska. Estos dos últimos, además, jueces. Esto explica qué es el PSOE en las denominadas como cuestiones de Estado, ¿no?

A todos se nos viene a la cabeza el momento en el que Pablo Iglesias, digamos, borracho de entusiasmo, pide todos esos ministerios y el control del CNI. Ese, posiblemente, sea un clavito en el ataúd de ese primer posible acuerdo de gobierno. Hay un acuerdo tácito que dice que si tú, como partido a la izquierda del PSOE, te conformas con Cultura, algún ministerio menor y alguno nuevo, no te va a pasar nada, pero si pides Defensa e Interior, como fue el caso, te conviertes en el enemigo público número uno.

Robles y Grande-Marlaska son dos figuras clave. En el caso del ministro del Interior, además, con una pertenencia al sector conservador hasta su fichaje como ministro, que es lo que hace que le consideren como un traidor. Que Robles sea la mejor valorada, también por la derecha, y que Grande-Marlaska sea el peor valorado, y aun así permanezca, tiene que ver con una concepción muy férrea de los poderes del Estado. En el caso de Marlaska hay que decir que gran parte de las denuncias que se han llevado a Estrasburgo por torturas eran de casos que estaban bajo su supervisión. 

Robles y Marlaska han sido dos figuras muy importantes para Pedro Sánchez porque le han permitido desentenderse de la cuestión feroz, que es algo que Zapatero también hizo. A ninguno de los dos les gusta ese tema, y los días de reflexión que se tomó Sánchez así lo demuestran, pero prefiere desentenderse porque sabe que tiene a dos mastines del Estado que actúan lealmente.

Cualquier proceso de transformación tiene que pasar, si no por la toma de esos ministerios, como propuso Iglesias, sí por una auditoría inicial que diga quiénes son las personas apropiadas para estar ahí, porque realmente si se sigue colocando a gente con esa noción de la razón de Estado, dará igual el color del partido que gobierne, porque se va a perpetuar ese sistema de cosas.

¿No crees que hay una parte importante de la población que demanda un Estado feroz, unas fuerzas del orden represivas? Incluso que contra el enemigo se utilicen herramientas dudosas por un bien mayor. Ante esta situación, ¿no crees que la izquierda ha perdido la posibilidad de reformar este Estado?

A la primera pregunta, te respondo que sí. No es una cuestión de incultura o de ignorancia, sino que hay un alto porcentaje de la población que cree en la razón de Estado y en lo que queda del imperio español en el presente. Recientemente, lo dicen todas las encuestas, hay mucha gente que cree que la democracia no es la única vía y que, en cierto momento, sería necesario un cierto tipo de caudillo. Contra eso, se puede luchar desde un punto de vista cultural por revertir esa ideología, pero es evidente que está y no solo en el 10% de la gente que vota a Vox.

En el ADN de la izquierda no está algo que sea distinto a la democracia, que no tiene por qué ser la democracia liberal. Pero la democracia tiene una debilidad, que es que deja crecer a los enemigos de la democracia. ¿La izquierda tiene que defender siempre la democracia liberal aunque sepamos que es imperfecta y que genera a sus propios enemigos? Mi punto de vista es que tiene que ganar espacios de democracia aunque no sean institucionales: espacios asamblearios y de decisión en colegios, en centros de trabajo, movimientos vecinales, ecologistas… 

Cuando se generan esos movimientos democráticos en instituciones del común o en instituciones populares, se adquiere muchísima más fuerza que si nos ceñimos simplemente a una defensa de la democracia liberal o a un intento de que los partidos de izquierda no vayan tan mal como en este momento. Yo creo que hay que volver a esta idea de generar espacios de participación democrática por debajo que, al final, van a ejercer mucho mejor de contrafuerte contra procesos de privatización o contra procesos de autoritarismo.