“No queremos que los círculos se conviertan en clubs de debates o en ‘pegacarteles'”

Miguel Urbán, uno de los fundadores de Podemos, es una de las cabezas más visibles del llamado «sector crítico» de la organización que lidera Pablo Iglesias. Distanciado de los órganos de dirección desde junio del año pasado por desavenencias «tácticas», que no «estratégicas» -precisa-, Urbán se bate ahora a Luis Alegre en primarias abiertas para el puesto de secretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid, un proceso que se cierra el próximo viernes. Su lista, Podemos Ganar Madrid, confeccionada de manera muy participada, se enfrenta a la propuesta Claro que Podemos, apoyada por Iglesias. Y están convencidos de que pueden ganar. [Puedes leer la entrevista a Alegre aquí].

Teresa Rodríguez salió elegida este lunes como la candidata de Podemos para las elecciones andaluzas ne una lista que integraba a Claro que Podemos con el principal sector crítico dentro de la organización. ¿Podría haber ganado Rodríguez sin una lista unitaria?

Si no, no habría habido una lista unitaria. A veces la gente quiere unidad cuando ve una correlación de fuerzas adversa. En cambio Teresa y otra gente, entre la que me encuentro, siempre hemos planteado que para enfrentar los procesos que tenemos este año lo mejor era buscar la unidad interna y no enfrentarnos entre nosotros. De hecho, la candidatura en la que estoy hizo ese intento, convocando encuentros en los que pudiera participar todo el mundo. Para que no hubiera equívocos llamamos a Claro que Podemos. Nosotros siempre hemos forzado la unidad, que te obliga a llegar a acuerdos, y cuando llegas a acuerdos no te gusta todo. Sé que a Teresa no le gusta todo y seguramente a la gente de Claro que Podemos que ha participado tampoco. Pero al final es una cuestión híbrida que permite que el proyecto no sea el de nadie pero sea el de todos. También ha habido otras listas y ha sido una pena que compañeros muy válidos no hayan podido participar porque no hayan querido entrar en ese acuerdo.

¿Impide la presencia en la lista andaluza de Sergio Pascual y otros apoyados por Pablo Iglesias desarrollar un Podemos diferente a nivel interno?

No se quiere hacer algo diferenciado. Hay que entender que Podemos se adapta a contextos diferentes. No es lo mismo Andalucía que Madrid. Teresa se lo recordaba bien a Luis Alegre el otro día. El Podemos de Andalucía no puede ser el mismo que en Madrid, pero nos debe unir un proyecto común y eso sí lo compartimos, evidentemente. Por tanto, no me preocupa tanto que estén Sergio Pascual o Lucía Ayala o cualquier otro, gente más vinculada a la dirección estatal, ya que eso es fruto del acuerdo. Ese es justamente el Podemos que nosotros queremos crear, el de los acuerdos. En un momento político tan complicado y donde vamos a recibir tantos ataques, buscar la unidad era un imperativo y para alguna gente lo ha sido. Hay que celebrar que se haya conseguido en algunos sitios. Una cuestión en Madrid, que nosotros hemos dicho y yo creo que nos vuelve a diferenciar, por desgracia, con los pronunciamientos públicos de otras candidaturas, entre ellas las de Claro que Podemos, es que nosotros nos comprometemos a llamar a todas las listas y a todos los consejos y círculos que no están en ninguna lista a trabajar de una forma unida para, estos meses que nos quedan, poder desalojar a la mafia de la Comunidad de Madrid. Ese compromiso está.

Aquí en Madrid no se ha conseguido confeccionar una lista unitaria. ¿Creen que tienen posibilidades de ganar al entorno de Iglesias?

Nosotros no estamos compitiendo contra Pablo Iglesias. Nunca ha puesto nadie en cuestión su figura como el mejor portavoz o la mejor persona para liderar un proyecto y nos lleve a ganar la Moncloa. Creo que eso es un consenso del partido. Otra cosa es que haya diferencias en modelos organizativos y en proyectos políticos. Nosotros en Madrid hemos propuesto un modelo político, Claro que Podemos no lo ha hecho. No ha dicho lo que quiere hacer en Madrid y eso a mí me inquieta un poco. Incluso en algún debate se veía que algunos no se habían leído sus propios documentos. Más allá de eso, creo que tenemos todas las posibilidades del mundo, por varias cuestiones. Creo que hemos seguido lo que podría ser el método Podemos, su ADN, al elegir esta propuesta, es decir, encuentros abiertos, listas participadas. Se han presentado 65 candidatos para 33 puestos y ha sido la gente la que ha decidido. Hemos respetado la diversidad territorial de la comunidad de Madrid y la diversidad de los círculos eligiendo, de manera directa, a 16 personas que representan a las cinco comarcas de la Comunidad de Madrid. Pero también hemos representado a 16 personas de áreas de trabajo de los inscritos, que yo creo que representan lo mejor que tienen los movimientos sociales y la representación sociopolítica madrileña que se ha opuesto durante todos estos años al gobierno de la mafia y ha permitido construir un movimiento que pudiera ganar. Somos la única lista que lo ha hecho así, con tanta representatividad. Hemos buscado propuestas políticas más que de nombres. Evidentemente todo lo que hemos hecho, si somos elegidos, será sometido a un debate interno, dentro de los círculos, y externo, en toda la ciudadanía. Eso no va a ser el programa de Podemos, lo va a tener que debatir la gente. Por como lo hemos hecho, por las propuestas y por la gente que llevamos, creo que somos el mejor proyecto. El trabajo en la Comunidad de Madrid va a ser tan ingente que doblar responsabilidades nos parece absurdo. Por eso nosotros en esta lista definimos que no hubiera gente que tuviera más de una responsabilidad dentro de Podemos.

Nosotros en Madrid hemos propuesto un modelo político, Claro que Podemos no lo ha hecho. No ha dicho lo que quiere hacer en Madrid y eso a mí me inquieta un poco

Este fin de semana ha habido un mitin de Pablo Iglesias, secretario general de Podemos, junto a Luis Alegre, secretario de Participación, quien ahora se postula para la secretaría general de la Comunidad de Madrid.

Y es el que lleva la oficina de Pablo Iglesias. Y es miembro del Consejo Ciudadano y del Consejo de Coordinación.

¿Considera que se está desarrollando un sistema neutral de primarias?

La neutralidad no existe. Lo que sí debería haber es un código de buenas prácticas internas en la elección, que yo creo que es diferente. Y para mí, que Pablo Iglesias exprese su apuesta no me preocupa. Me preocupa que se usen medios de Podemos para promocionar a uno u otro candidato. Es algo que a lo mejor no se ve tanto como la figura de Pablo.

¿Está ocurriendo esto?

Sí, vamos, en el Twitter de Podemos se puede ver tranquilamente. O ves que Carolina Bescansa, en una rueda de prensa interna de Podemos, apuesta por uno y otro candidato de forma directa o indirecta. Pero yo creo que a pesar de todo eso, a pesar de que todo el aparato de una organización esté apoyando a un candidato, no va a ser lo determinante. Lo determinante para la mayoría de todos los inscritos de Podemos va a ser que hay un proyecto político y organizativo más sólido, con una lista más sólida que la que presentan otros compañeros y compañeras, muy válidos también pero que creo que llevan un proyecto y una lista mucho menos sólidos que los nuestros.

¿Pesará eso más que las caras y la proyección mediática?

Sí, es que, claro, yo no estoy disputándole la secretaría general a Pablo iglesias.

Pero la tendencia es que la gente vote al equipo que defiende Iglesias.

Veamos, no saquemos conclusiones en ese sentido. Claro que Podemos ha presentado en las municipales listas en varias capitales de provincia donde no ha salido elegida. Contaba con un apoyo explícito en ese sentido. Y no se ha caído el mundo, todo lo contrario. Podemos es un proyecto plural, pluralista y donde hay diferentes ideas y se comparte un proyecto común.

Si no gana su candidatura, ¿qué harán? ¿Tienen pensado seguir en Podemos después de todas las derrotas que ha habido hasta ahora?

Yo todavía no he sufrido ninguna derrota. Ni interna ni externa. De hecho, al revés: estaba acostumbrado a sufrir derrotas, como toda la izquierda. Esa frase absurda “de derrota en derrota, hasta la victoria final”, que a veces decíamos para consolarnos. Y desde que estoy en Podemos de momento he visto solamente victorias. Ya llegarán las derrotas. Esperemos que no, por el bien del proyecto que queremos hacer. Yo personalmente no sólo voy a dar un paso atrás o al lado sino, como dijo una tal Teresa Rodríguez, veinte pasos para adelante. Voy a luchar, salga elegido o no, para cambiar la Comunidad de Madrid.

¿Dentro de Podemos?

Evidentemente, dentro, en el espacio que me toque. Tengo que hablar también con Pablo, que es nuestro secretario general, para ver dónde puedo ser más útil.

En clave externa, pesa el tema de la convergencia en candidaturas ciudadanas a nivel de la Comunidad de Madrid. Luis Alegre ya se ha mostrado en contra de renunciar a la “marca Podemos” para las elecciones regionales. ¿Qué piensa usted de esto?

Nuestra candidatura va a favorecer todos los procesos de unidad popular porque creemos que todo el mundo es necesario para cambiar Madrid. Porque una cosa es ganar electoralmente y otra cosa es ganar Madrid. Todo el mundo que ha salido a la calle es necesario. El que ha estado en su asociación de vecinos, en su AMPA o en su centro de trabajo. Otra cosa es que la unidad popular no sólo se construye electoralmente. De hecho, normalmente se construye antes y luego tiene una expresión electoral. A veces se buscan demasiados atajos para ir demasiado deprisa en ese sentido. Por eso, nosotros vamos a investigar todos los caminos posibles para construir una unidad popular pero creemos que a nivel electoral tenemos una decisión tomada, con un apoyo muy importante, de que en la Comunidad Autónoma iríamos con nuestra papeleta. Yo en ese momento no estuve de acuerdo, pero soy de esas personas disciplinadas que creen que cuando se ha hecho un debate democrático, se han podido expresar diferencias y luego al final se ha podido tomar una decisión, la acato. Pero haciendo debates programáticos con otras fuerzas, aunque concurramos en listas diferentes, sobre qué es lo que hay que hacer, también estamos dando pasos hacia la unidad popular. Al final lo fiamos todo a lo electoral pero también hay otros procesos interesantes que se tienen que dar. También hay que dar un aviso para navegantes en este tema: hay que tener sensatez, humildad, hay que escuchar mucho, evitar arrogancias. No se nos pueden subir las encuestas a la cabeza. A nadie, ni a unos ni a otros. Y lo que hay que hacer es tender manos y puentes. En este caso, no pueden ser electorales, por las decisiones tomadas, pero podemos tender otros muchos.

Hay que tener sensatez, humildad, hay que escuchar mucho, evitar arrogancias. No se nos pueden subir las encuestas a la cabeza

¿Qué diferencia la lista que encabeza Miguel Urbán de la que encabeza Luis Alegre?

No me gusta hablar de diferencias, sino de puntos fuertes. En nuestra lista, de las cuatro que concurren en las primarias en Madrid, la primera es que nosotros somos los que hemos estado trabajando desde el inicio en construir Podemos en la Comunidad de Madrid y sus círculos, con lo cual los conocemos bien. Otros compañeros y compañeras han llegado más tarde o no han trabajado por abajo en la Comunidad, porque han tenido otro tipo de responsabilidades. De ese conocimiento parte una propuesta organizativa que lo que pretende es mantener que los círculos tengan alguna capacidad de decisión en el organigrama interno de Podemos, que no se conviertan en clubs de debates o en pegacarteles cuando toca manifestación. Tienen que ser algo más, tienen que tener capacidad de decisión, económica y de ejecución. Y eso lo tenemos que compaginar con la elección que se ha hecho de Consejos Ciudadanos y secretarías generales a nivel de ayuntamientos. Por otro lado se tienen que mantener y fortalecer las coordinaciones de los círculos a nivel de comarca. Proponemos que haya encuentros regulares con las secretarías generales para asegurar la coordinación en la Comunidad de Madrid. Luego, creemos que los movimientos sociales deben atravesar a Podemos, para que éste siga siendo un instrumento de empoderamiento popular. Otro tema es que creemos que las candidaturas de unidad popular en lo municipal donde no haya gente de Podemos son candidaturas de Podemos también, y por tanto hay que prestarles apoyo logístico, técnico, jurídico, económico, de comunicación, de todo tipo.

¿Por qué no hay debates de candidatos en Podemos para escenificar la confrontación de propuestas?

Ha habido debates, pero no entre los candidatos a secretario general. Ha habido debate por abajo. Las cuatro candidaturas han estado en diferentes espacios. Hemos participado en unos 25 debates como candidatura y hemos pedido por activa y por pasiva un debate de los secretarios generales. No se nos ha respondido. En algunos se nos ha explicitado que podía tener demasiada repercusión mediática y ser malo para el proyecto. Nosotros creemos todo lo contrario. Demostraría lo que estamos defendiendo: luz y taquígrafos, debate público, ideas, y a contrastar. Éste no sería un debate de Luis Alegre contra Miguel Urbán, sino de las propuestas de las dos candidaturas. Y ahí debatiríamos. No sobre cuestiones muy manidas como el “nosotros representamos la continuidad de lo estatal”. No, no es eso. Vamos a ver en qué se concreta eso en Madrid. Vamos a ser claros.

Y le han dicho que no va a haber debate.

A mí no, lo han dicho en debates públicos.

Al principio aparecía junto a Iglesias en los actos del partido pero cada vez se le ha visto más apartado. ¿Por qué? ¿En qué punto está ese distanciamiento?

Después de las elecciones europeas, el 14 junio, aprobamos una comisión técnica en la que se nos propuso estar, y yo decidí no estar, porque no estaba de acuerdo en su método de elección, las listas cerradas, y la premura antes del encuentro de inscritos.

¿Se produce una ruptura en ese momento?

No, no es una cuestión de ruptura, sino de que tú no estás de acuerdo en un momento dado con una cuestión táctica, porque no es estratégica, y decides no estar en ese proceso. Antes estaba con Pablo también porque era el responsable de Organización de Podemos, hasta el 14 de junio. Y además candidato a las europeas. Y luego ha habido diferencias también en el tema organizativo y político de la asamblea Sí Se Puede. No pasa nada. Pablo estaba en un equipo que era Claro que Podemos y yo creé un equipo de mi círculo, nos fuimos fusionando con otra gente hasta construir un documento político más amplio. ¿Eso es una separación? Yo creo que no se tiene que ver así. Es normal que una organización plural tenga diferentes opiniones en cada momento, pero seguimos teniendo un objetivo fundamental que nos sigue aglutinando como un paraguas.

Pero el sector crítico no tiene representación alguna en los órganos.

No es así. Podemos es mucho más plural territorialmente de lo que puede parecer Madrid capital. En Alcalá se presentó Claro que Podemos y no ganó. Es la segunda ciudad de la Comunidad. En Leganés fueron juntos, en una única lista. En Getafe lo mismo. Al final nos quedamos con lo más visible, pero no con lo que es el corpus de Podemos en general. Yo tengo una mirada extensa por haber sido responsable de organización y por haber dado más de 280 charlas en este año y algo por todo el Estado.

¿Qué opina del caso Monedero?

Lo primero es que se ha demostrado ya que no es un delito, lo cual ya está bien para quitarlo del panorama general de corrupción y comparativas. Ahí está el argumentario que se ha filtrado del PP. ¿Qué tenemos que hacer contra Podemos? Ya no sirve lo de Venezuela, ni lo de Irán, ni lo de Cuba, ni lo de que son terrorista o antisistema. Vale. ¿Cuál es la estrategia nueva? Somos todos iguales, lo cual es una tremenda falsedad. Nuestros mecanismos organizativos, que habrá que mejorar, como revocatorios, de control de nuestros representantes tanto en las instituciones como internos, de participación, de transparencia en las cuentas… no tienen nada que ver con ninguna otra organización. Una vez dicho eso, lo primero es discernir qué ha pasado, porque no paran de salir noticias que luego dos días después se desmienten pero no aparecen desmentidas. Salió que Monedro había cobrado un millón de euros por parte del CEPS en El Mundo. El centro le mandó un desmentido al periódico y le dijo que o lo retiraba o se querellaba. Lo ha retirado pero no ha rectificado. Entonces, ¿cuál es el caso Monedero? Parece ser que no hizo bien una tributación, lo ha tributado, no hay delito en ese sentido. Ganó un dinero muy sustancioso, que no gana la mayoría de las personas, por un trabajo que no hace la mayoría de las personas, que es un trabajo de asesoramiento legal a nivel internacional. A mí me parece obsceno ganar todo ese dinero. La cuestión es que, y por eso creo que no es reprobable éticamente el caso de Monedero, no lo ha ganado para él. No lo ha usado en irse de viaje, comprarse una casa, un chalet en la sierra. Ese dinero lo ha usado en un proyecto político y comunicativo como es La Tuerka. Eso es una diferencia muy importante en el tema legal. Y si Monedero no hubiera querido pagar impuestos no se lo habría traído a España. Lo podía haber tenido, como hacen otros, en paraísos fiscales. Este lunes en la portada de El Mundo y El País, la noticia era Monedero, no Botín o Fernando Alonso, que tenían sus cuentas en Suiza. Esos no son noticia. Monedero creo que no ha estado bien asesorado. No pasa nada.

¿Es una cuestión de que no sabía muy bien cómo hacerlo?

Si no no se lo habría traído a España. Le han dicho: así se puede hacer. Y así lo hizo. Pero si tu quieres defraudar no te lo traes a España. Eso es absurdo, por eso lo digo. Y además, si fuera para él… pero además era un proyecto. ¿Qué gana intentando defraudar? Es absurdo.