Pablo Iglesias: “Podemos y Sumar son cosas diferentes, pero tienen que estar unidos”

Pablo Iglesias va sobre ruedas camino a casa. Son las seis de la tarde. “Quiero estar con mis niños”, asegura desde un coche que no conduce él, en un viaje lo suficientemente largo como para que podamos hablar con calma de muchas cosas. El politólogo y exvicepresidente del Gobierno, ahora presentador de uno de los podcasts de moda, La Base, saltó hace poco al ruedo mediático al desvelarse una serie de audios en los que varios agentes del periodismo, la política y las fuerzas de seguridad del Estado presuntamente debatían distintas formas de perjudicar a Podemos –la formación que lideraba Iglesias– antes de unas elecciones generales y utilizando información falsa.

Entre ellos se encontraban María Dolores de Cospedal, ministra de Defensa y secretaria general del PP en la época, el entonces comisario José Manuel Villarejo, y el periodista Antonio García Ferreras. Las llamadas “cloacas” del Estado habrían actuado así con el objetivo de alterar unos resultados electorales potencialmente favorables al partido de izquierda.

¿Qué sentiste cuando te enteraste de que estos audios habían salido a la luz? Y, ¿cómo te enteraste?

En el caso de los de Cospedal, me enteré por la mañana, cuando me desperté y fui a mirar la prensa. El caso de los audios de Ferreras fue más curioso, porque me mandaron el link cinco minutos antes de que entrara en TV3. Entonces los escuché rápido, los miré, y se los pasé al equipo de TV3, que me iba a entrevistar sobre los audios de Cospedal y Villarejo, y les dije: “Oye, acaba de pasar esto”. Así que me preguntaron por los audios de Ferreras. Fue la primera televisión en sacarlos, y yo creo que eso tuvo una influencia determinante, porque ayudó a que se viralizaran en las redes sociales, y que otros muchos medios los sacaran y se tuvieran que posicionar.

¿Cómo analizas sobre la marcha unos audios que, cinco minutos antes, no sabías que existían?

A mí es que no me sorprende que existan. Lo que tiene un enorme valor es que la gente pueda comprobar que lo que llevamos diciendo muchos años es verdad. Nosotros llevábamos mucho tiempo diciendo de La Sexta lo mismo. Y hace años que yo le dije a Antonio García Ferreras en directo que el mayor protector de Eduardo Inda en España era él, un momento televisivo que tuvo su peso.

Pero, claro, una cosa es que lo digamos nosotros, y otra cosa es que cientos de miles, millones de ciudadanos en España y América Latina, puedan escuchar a Ferreras reconociendo que había utilizado una información a sabiendas de que era falsa, de que era burda, y que, a pesar de eso, la había dado; reconociendo también que, precisamente por ser un canal con apariencia de izquierdas, eso nos hacía mucho más daño. Con frases como «cuando nosotros les damos una hostia, ellos sufren de cojones”. O sea, reconociendo lo que nosotros llevábamos tiempo diciendo, que La Sexta es una televisión de izquierdas, entre comillas, con propietarios de derechas, pero que se utiliza y se ha utilizado políticamente para hacer el mayor daño posible a Podemos, saltándose además todas las normas deontológicas del periodismo. Eso es muy grave. 

«Desde su nacimiento en 2014, Podemos… ha sido objeto de una campaña de difamación política y judicial orquestada desde las cloacas del Estado del Ministerio del Interior durante el mandato del gobierno de Mariano Rajoy». Esto decía El País el 7 de julio de 2022. Son ellos quienes sacan el primer audio entre Cospedal y Villarejo. El 9 de julio salen los audios entre Ferreras y Villarejo en Crónica Libre, y el 8 de julio se había presentado Sumar, el proyecto de Yolanda Díaz. ¿Casualidades? ¿Por qué salen esos audios ahora y a quién crees que benefician? 

Yo creo que las casualidades son infrecuentes, pero desconozco quién tiene esos audios y su contenido. Creo que beneficia a la ciudadanía siempre saber cómo funciona el poder objetivamente. Ojalá se hubiera sabido antes de los procesos electorales, ojalá esto se hubiera sabido en 2016, pero creo que es histórico que determinadas cosas salgan a la luz y que determinados debates se puedan tener. Eso sí, desconozco quiénes son los operadores que cuentan con este material, cuál es el calendario que manejan, y no me parece del todo legítimo que se crean en el derecho de administrar esta información a la ciudadanía en función de lo que consideren.

«Ojalá esto se hubiera sabido en 2016, pero creo que es histórico que determinadas cosas salgan a la luz y que determinados debates se puedan tener»

¿Qué lecciones crees que ha aprendido la ciudadanía después de conocer esta información? ¿Hasta qué punto ha tenido repercusión? Algunas televisiones solo lo han comentado brevemente.

Ninguna información de este tipo ha tenido nunca tanta repercusión. Que sea menos que los temas que les gustan a las teles oficiales, bueno, pero que cuatro presidentes de América Latina [los de Argentina, México, Chile y Colombia], de países donde además el grupo Planeta tiene muchos intereses económicos, fueran tan explícitos, señalando a Ferreras; que lo hiciera también el jefe de la oposición en Francia [Jean-Luc Mélenchon]; que Àngels Barceló desde la Cadena SER dijera lo que dijo, señalando que el problema no es solamente Inda, o Ferreras, sino de los que le blanquean sentándose con él, eso es muy relevante. Que El País lo dijera, que los telediarios tuvieran que mencionar el nombre de uno de los periodistas más importantes de España, yo creo que nunca una información así ha tenido tanta relevancia.

El peso que tuvo en las redes sociales es incuestionable, y creo que cada vez hay más gente que tiene claro que los actores mediáticos son actores políticos cruciales, que eso de la “neutralidad” es una tomadura de pelo, y que, además, las cloacas tienen fundamentalmente una dimensión periodística. O sea, que hay, no uno ni dos, sino toda una legión de periodistas que trabajan en una dinámica que va contra los propios principios del periodismo, y en connivencia con la dimensión policial y judicial de las cloacas. 

¿Cuál es tu posicionamiento frente al proyecto Sumar? ¿Lo vas a apoyar? Y, ¿vas a volver a la política de partidos? 

Respecto a la última pregunta: no. Respecto a la primera: yo solo soy un podcaster y un militante, pero comparto la posición de mi partido. Es evidente que Sumar y Podemos son cosas diferentes, con estilos y liderazgos diferentes, y que Yolanda Díaz está construyendo otra cosa, con toda la legitimidad para hacerlo. Y creo que Podemos está siendo muy generoso al plantear que quiere ir a las elecciones con Sumar, estar juntos, porque no representan exactamente lo mismo, pero creo que todo el mundo tiene claro que tienen que estar unidos. Es evidente que Yolanda no es de Podemos, pero pensamos que tiene que ser nuestra candidata también, y yo estoy de acuerdo con ese planteamiento. 

«Yo solo soy un ‘podcaster‘ y un militante, pero comparto la posición de mi partido [con respecto al proyecto Sumar]»

Has dicho “yo solo soy un podcaster”, pero seamos honestos respecto a lo que tú representas y cómo estás creando opinión pública a través de La Base. El otro día publicaba Gema MJ, vuestra colaboradora, este tuit: «La Base, un puto podcast que grabamos con móviles y solo se emite en Youtube, llega a 350 mil oyentes en 3 días. El programa de Ferreras, 380 mil emitiéndose en un canal de TV estatal. Esto es lo que les da miedo. Claro que se puede construir una alternativa a las cloacas». Cuando hablas de “poder” te sueles referir a la policía, despachos del PP, grandes conglomerados mediáticos… pero estas audiencias de La Base implican que tú también tienes un enorme poder. ¿Qué estás haciendo y qué vas a hacer con él? 

El programa ya ha alcanzado el medio millón de reproducciones y ha superado a Al Rojo Vivo ese día. Basta ver La Base para saber lo que hacemos: análisis de medios, de datos, definimos una posición editorial, hacemos el análisis internacional, y claro que eso influye. Pero lo que quiero decir al afirmar que solo soy un podcaster es que no soy un actor institucional. Por Podemos hablan sus portavoces, y la jefa de Podemos, que es Ione Belarra. Yo doy mis opiniones y estoy encantado de que hayamos construido un podcast que escucha mucha gente, también en América Latina, y que pueda contribuir a convertirse en una referencia para gente de izquierdas, y no solo para gente de izquierdas.

Es evidente que nuestra voluntad ha sido siempre ser una alternativa a los grandes poderes mediáticos. Seguimos siendo una cosa bastante modesta, que es verdad que, para su modestia, influye, pero también es verdad que seguimos teniendo mucho que aprender. Hemos aprendido mucho de Carne Cruda, de La Cafetera, y hemos pedido a la gente que se asocie y que financie y apoye a gente como La Marea, como El Salto, incluso como Eldiario.es, como Carne Cruda. Eso es lo que hacemos. 

¿Ese fue el objetivo de crear este podcast?

Ese. Contribuir con un instrumento más a una correlación mediática que está completamente dominada por la derecha y la ultraderecha, o incluso por los medios supuestamente progresistas pero con propietarios de derechas, y con objetivos de derechas, como La Sexta. Y ser un instrumento más que se une a todos los proyectos alternativos que ya existían y que ayuda a que la gente tenga opciones a la hora de informarse. 

A raíz del caso Ferreras, mucha gente no ha pedido la cabeza de Ferreras, casi no ha salpicado al PP, sino que ha exigido a colaboradores de izquierda que dejen de aparecer en su programa Al Rojo Vivo. ¿Qué opinas de esto? 

Creo que es un debate, pero yo comparto los argumentos que expresó Manu Levin en La Base. ¿Puedes poner un enlace en la entrevista? Plantear que, después de que se ha escuchado a un tipo que había tratado de construir su prestigio sobre una reivindicación del periodismo, y sobre reivindicar que dirigía un medio progresista, precisamente trabajar para que los medios respeten unas mínimas reglas del juego tenía que implicar una actitud que definió El Salto muy bien [su coordinador de economía renunció a aparecer en las tertulias de Ferreras].

Es decir, cualquier periodista de los que sigue yendo a Al Rojo Vivo, si fuera un líder político quien hubiera hecho lo que hizo Ferreras, habría reivindicado su dimisión desde el minuto uno y, sin embargo, algunos hacen otro planteamiento y dicen: “Bueno, es verdad que Ferreras pudo mentir, pudo difundir un bulo, pero si no estuviera Ferreras aún sería peor o, al menos, así salimos y decimos algo. Iglesias iba a discutir a La Sexta con Inda y con Alfonso Rojo…”. Manu Levin hacía una exposición muy precisa, explicando que, en un contexto como este, defender estar en los medios de otra forma implica no mirar para otro lado en lo que respecta a Ferreras, y no decir que Ferreras era una víctima también, que lo engañó Inda, porque eso yo creo que no es inverosímil. 

Entonces, ¿crees que el caso Ferreras ha marcado un antes y un después y que no es posible seguir en sus tertulias sin pringarte?

Sí, marca un antes y un después. Es todo un debate sobre el periodismo, y un debate que ha atravesado a mucha gente de izquierdas. Creo que es bueno que se haya producido ese debate, y que algunos argumentos que, hasta ahora, hacían fortuna, tipo “ah, pero si los medios siempre han sido igual, los de Podemos utilizan esto como excusa, si les ha ido mal es exclusivamente por sus errores”, pues, después de esto, estos argumentos se han quedado un poco escuálidos. 

Aquí me da la sensación de que estamos en una encrucijada. Porque siempre habrá grandes medios con grandes intereses económicos. Detrás de Público está Jaume Roures, tú colaboras en la SER, yo también. Yo, además, escribo en El País ocasionalmente. ¿Cuál es el equilibrio entre que tu voz sea difundida en un medio mayoritario, que creo que es importante, y quedarte en un rincón con una ética más limpia?

Ahí estamos de acuerdo, pero ese no es el debate. Nadie está defendiendo que te quedes en un rincón con una ética más limpia. Pero estoy convencido de que tú, como yo, si escuchas al presentador de la SER mintiendo, paras y dices: “Estás mintiendo”. Y yo hablo en la SER pero, si en La Base tenemos que criticar a la SER, la criticamos. Y a mí en El País no me invitan a escribir desde hace mucho tiempo, pero, si me invitaran, a lo mejor lo haría, pero no por eso dejaría de criticar a El País. Yo colaboro en medios de comunicación, pero no consentiría que nadie mintiera si yo estoy sentado en esa tertulia. Yo he criticado hasta el planteamiento editorial de muchos programas con Aimar Bretos, y estoy todos los lunes con él por la noche. De hecho, creo que hay que estar en todas partes, pero que hay excepciones, y creo que con alguien que ha mentido abiertamente no se puede estar. Y yo no he tenido ningún problema en criticar en La Base que la SER tenga contratada a Ana Terradillos, que presentó allí el informe PISA. 

«Nadie está defendiendo que te quedes en un rincón con una ética más limpia […]. De hecho, creo que hay que estar en todas partes, pero que hay excepciones, y creo que con alguien que ha mentido abiertamente no se puede estar»

Se ha llegado a decir que tu enfrentamiento con Antonio Maestre, antes de que dimitiera como subdirector de este medio, obedecía a una estrategia de atraer suscriptores a Público y retirarlos de La Marea. ¿Qué problema hay con La Marea, o con Maestre? 

A propósito de La Marea, hemos pedido que la gente se suscriba, lo cual no es habitual, que unos medios alternativos digan “oye, suscríbete al mío, pero suscríbete también a otros”. Además, invitamos a gente de La Marea a que venga a La Base, a Antonio [Maestre] incluso lo hemos invitado alguna vez, a pesar de que tenemos grandes diferencias y mi opinión sobre su relación profesional con Ferreras es conocida. Y estoy haciendo una entrevista con La Marea en este preciso momento.

¿Vas a emprender acciones legales contra Ferreras, contra alguien más?

Las estamos estudiando con los equipos jurídicos, porque tiene su complejidad. Lo estamos estudiando en profundidad para hacerlo bien.

¿Qué hiciste el año que fuiste vicepresidente para luchar contra las cloacas y qué crees que puede hacer ahora el gobierno de coalición? 

Bueno, yo creo que me atreví a decir cosas que nunca había dicho alguien con responsabilidades de gobierno, y eso tenía mucha importancia; al plantear, por ejemplo, que en España no había una democracia plena. Me criticaron por ello, también la televisión progresista. Creo que se revela que aquello era cierto. Por otra parte, creo que no se puede hablar de gobierno de coalición en su conjunto. Creo que Podemos tiene una posición clarísima, y el PSOE ha optado por otro modelo. Ha optado por poner figuras supuestamente respetadas por la derecha en el Ministerio del Interior y en el Ministerio de Defensa, y creo que el PSOE no ha demostrado gran voluntad de limpiar las cloacas del Estado, y que se equivocan, porque ellos van a acabar siendo víctimas también.

«El PSOE no ha demostrado gran voluntad de limpiar las cloacas del Estado, y se equivocan, porque ellos van a acabar siendo víctimas también»

Por último, acabamos de pasar una ola de calor terrorífica y hay numerosos incendios en activo. Quiero que hablemos de cambio climático. Cito de un libro de Jorge Riechmann. En una entrevista de 2014, Jordi Évole te pregunta si aplicar políticas expansivas para salir de la crisis no equivale a incentivar el consumismo, y tú contestas: “No se puede hacer una enmienda a la totalidad del sistema; tú y yo podemos estar de acuerdo en que el capitalismo nos conduce al desastre ecológico, pero ahora lo importante es dar de comer a la gente”. ¿Sigues pensando igual? ¿Crees que la lucha contra el cambio climático es algo que se puede ir posponiendo mientras se buscan políticas expansivas, crecentistas? El otro día hablaste en La Base de ecosocialismo. 

Es una interpretación que tú haces de lo que dije. Pero, si vamos al contexto, creo que cualquier persona de izquierdas defiende las medidas neokeynesianas que ha tomado el Gobierno –las medidas neokeynesianas son medidas de incentivo del consumo– y, al mismo tiempo, estaría en contra del cambio climático y de la dinámica capitalista. Creo que es muy difícil diseñar una política de decrecimiento en el marco del Estado; eso solamente se puede diseñar en el marco transnacional, así que es un error la dicotomía.

¿Un gobierno podría decidir decrecer, un gobierno solo? Eso tiene que ser una decisión que se tome en una escala política supranacional y, claro, es enormemente difícil. Entonces creo que es perfectamente compatible ser consciente de los límites del crecimiento en el capitalismo y defender el ecosocialismo y, a la vez, asumir que, en el marco del Estado, no basta con ponerlo en el programa. Es decir, que es compatible defender que hay que crear puestos de trabajo, defender políticas que pretendan sostener el consumo, y tener claro que el capitalismo es un desastre.

Es un problema de escala: el marxismo decía que no se puede hacer la revolución en un solo país, sino que tiene que ser una revolución mundial por la propia naturaleza de la economía-mundo capitalista. Bueno, eso sigue siendo cierto. No creo que la posición de quien dice “es que yo soy genéricamente anticapitalista y estoy esperando que llegue la revolución mundial” esté a la izquierda de quien dice “bueno sí, yo también, pero en el marco de los espacios en los que podemos intervenir”, que es presentándote a unas elecciones, o movilizándote, o trabajando en una asociación de vecinos, donde hay que lograr cambios menores que puedan mejorar la vida de la gente.