Pablo Iglesias: “El daño en Cataluña puede ser irreparable”

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El secretario general de Podemos admite que el debate sobre el conflicto catalán es complicado para su formación, que en algunas encuestas recientes se sitúa por debajo de Ciudadanos en intención de voto. Pablo Iglesias (Madrid, 1978) es consciente de que no todos sus votantes entienden la apuesta por un referéndum pactado. “Nos sentimos más cómodos cuando el tema es la corrupción del PP o la agresión a la soberanía por parte de instituciones transnacionales o no democráticas”, argumenta. Sin embargo, asegura que Podemos no puede renunciar a su posición y confía en vencer la “incomprensión” con pedagogía. Una vez más, denuncia que sus rivales y los principales medios hacen campaña en su contra. En esta ocasión, al tildarles de aliados del independentismo.

M.B. ¿Cómo valora la situación actual en Cataluña?

La activación del artículo 155 de una forma tan severa revela la incapacidad manifiesta del bloque monárquico, que no tiene propuesta política viable para Cataluña, algo que quedará de manifiesto si al final se convocan elecciones. La activación supone la destrucción de los acuerdos del 78 y una dinámica inaceptable de atrincheramiento que deja fuera a importantes núcleos de ciudadanos en regiones como el País Vasco o Cataluña. España está viviendo una crisis sin precedentes sobre la que no se atisba una solución política a corto plazo. Estamos en un terreno inexplorado. Hemos dichos muchas veces que la Transición es un proceso político exitoso, sin que nos identifiquemos políticamente con ese proceso. Decimos exitoso porque se construyó sobre acuerdos políticos muy importantes. La Constitución española fue votada con gran apoyo en Cataluña porque respondía a un acuerdo político con Cataluña. Eso ha terminado y ahora estamos en una fase de crisis de régimen en la que, seguramente, las formaciones políticas que podemos encarnar el cambio no contamos con las fuerzas suficientes para desarrollar o implementar desde el Gobierno esos cambios, pero las que encarnan la restauración tampoco tienen fuerza para dictar el sentido de esa restauración.

A.M. ¿Es posible construir una España plurinacional bajo una bandera de España como la actual, con toda la simbología que representa?

Creo que no queda más remedio. Los colores oficiales del Estado apelan emocionalmente a una amplia mayoría de españoles. Y debemos asumirlos, aunque algunos de nosotros, por nuestro origen político, durante muchísimo tiempo nos identificáramos más con otra bandera española.

A.M. El periodista Enric Juliana habla de las mayorías superpuestas. ¿Está de acuerdo en que, fuera de Cataluña, existe un sentimiento mayoritario que se identifica con el nacionalismo español?

Absolutamente. Y cuando decimos que en España hay múltiples naciones no decimos solamente que hay una nación catalana o una nación vasca, hay también una nación española. Esa plurinacionalidad es compleja. Parecen evidentes las cuestiones vasca, catalana y gallega. Pero también existe la andaluza, que se ganó el 4 de diciembre [de 1977] la mención a ser reconocida como nacionalidad. Entre todas las identidades políticas y naciones que componen el mosaico de la realidad española, una claramente es España.

A.M.¿Cómo se conjuga ese sentimiento nacional español, construido bajo el precepto de la unidad del territorio, con un referéndum de autodeterminación en Cataluña?

Yo separaría lo que moviliza la derecha en torno a la bandera, que es mucho, de España. Ese no es el único sentimiento nacional español. Hay muchos que se sienten españoles y que, sin embargo, ven con cierta distancia, con extrañamiento, lo que significan las movilizaciones de la derecha, que siempre se envuelven en la bandera de todos para criticar las leyes de igualdad con los homosexuales, los avances en materia de género y, en este caso, para criticar a Cataluña. Nosotros no queremos que Cataluña se vaya de España. Queremos convencerla de que siga en un proyecto colectivo con nosotros, precisamente porque nos gusta nuestro país. Creo que no miento cuando digo que problablemente lo único que puede garantizar que España siga existiendo como proyecto de país unido es que los catalanes decidan mayoritariamente en un referéndum seguir formando parte de ese proyecto. Y creo que se ganaría.

M.B. ¿Le sorprende cómo desde sectores progresistas se está justificando la represión en Cataluña?

Hay razones para estar muy decepcionados y muy tristes. Fundamentalmente, con el PSOE y el contraste que hay entre el discurso de hoy de Pedro Sánchez y el que le llevó a ganar las primarias. Un discurso amable, situado en la izquierda, que hablaba de plurinacionalidad, que reconocía que Podemos tenía que ser su aliado de gobierno. Pero la realidad es que finalmente parece un ventrílocuo de las voces más conservadoras de su partido. Lo que han dicho Alfonso Guerra o [Juan Carlos] Rodríguez Ibarra son barbaridades que entran en contradiccción con sus propias biografías. El partido socialista de Guerra era el que defendía el derecho de autodeterminación, y durante mucho tiempo ese señor construyó una bandera que representaba una suerte de izquierdas del partido. Creo que, más allá de etiquetas, una visión progresista y moderna implica reconocer dos cosas: que hay que construir un proyecto de país social que es incompatible con mantener en el gobierno al PP, y que la realidad de España es plurinacional.

A.M. En la actual coyuntura, y con lo que ustedes llaman triple alianza –PP, PSOE y Ciudadanos– comandando la reforma constitucional, ¿esta será expansiva o regresiva en cuanto a derechos?

Ellos verán. Desde luego, nosotros podemos garantizar una cosa: somos una fuerza política constitucional, porque tenemos el poder y los diputados suficientes para hacer que cualquier pacto de reforma de la Constitución que cocinaran entre ellos la decidan los españoles votando. Por lo tanto, el debate sobre el cambio constitucional no se va a producir ni en una reunión a puerta cerrada ni en una limitadísima comisión parlamentaria. Va a ser un debate en toda España que van a decidir todos los ciudadanos. Nosotros hablaremos de todo, de cambio en el sistema electoral, de la regeneración democrática, de blindar derechos sociales. ¿Es posible hacerlo con el nuevo-viejo PSOE, el PP y Ciudadanos, que parece una suerte de Frente Nacional de Le Pen en España? Eso es un intento de restauración que no cuenta con los números suficientes para ser hegemónico.

M.B. La sensación es que la declaración de Zaragoza sobre Cataluña llegó tarde. ¿Va a ser un hecho aislado?

La declaración de Zaragoza es el espacio político que fijó una situación política que, por ahora, no ha sido superada por ninguna otra. Definió que la solución a este problema es un referéndum legal, no lo que ocurrió el 1-0. Eso es una solución política, puede haber otras, pero de momento las que se nos han puesto encima de la mesa parecen menos viables porque están alejadísimas de lo que desea la mayoría social catalana, incluidos los votantes del PP, PSOE y Cs en Cataluña.

M.B. Pero esa declaración no está teniendo suficientes apoyos y ahora nos encontramos en un escenario en el que se suprime la autonomía de Cataluña. Ante esa nueva situación, ¿qué debe hacerse?

Nosotros proponemos una solución política, pensamos que la represión y la excepcionalidad solo van a dañar de manera irreparable la convivencia en Cataluña. Irreparable, que es muy importante. La política sirve para coser los conflictos. Lo que está haciendo el Gobierno es la antipolítica, es ulsterizar Cataluña y provocar que la solución política se vea cada vez más lejos.

A.M. Ustedes han apelado muchas veces a la patria intentando resignificar un concepto en manos de la derecha. Pero ha ocurrido lo contrario y se ha vuelto a reafirmar el carácter identitario en manos de la derecha más reaccionaria. ¿Hay riesgo de que se solidifique a través de discursos de extrema derecha como los que estamos viendo en Ciudadanos?

Ya está ocurriendo. Estamos en un contexto en el que la extrema derecha ha salido del armario. Hemos vuelto a ver nazis en las calles, dando palizas, y a Ciudadanos apostando por colocarse a la derecha del PP. El espectaculo de Toni Cantó en su discurso sobre el adoctrinamiento en las escuelas catalanas mereció una reprobación masiva por parte del Congreso, con intervenciones memorables de representantes de diferentes fuerzas políticas. Nosotros vamos a seguir reivindicando la patria. ¿Que es un término en disputa? Claro que sí, pero se lo vamos a disputar. Les vamos a llamar antipatriotas e hipócritas. Porque estamos en un contexto en el que la extrema derecha se siente cómoda y en el que incluso hemos visto a [Josep] Borrell marchando al lado de lo más parecido a un fascista con cargo público, como es el señor [Xavier García] Albiol. No les vamos a permitir que nos digan que son más patriotas que nosotros.

M.B. ¿Es necesario usar la palabra patriota?

Es una de las señas de identidad de Podemos en su relación con la izquierda tradicional. Si se renuncia a determinados significantes, se pierden. Eso puede permitir soluciones individuales o microcomunitarias, de quien decide exiliarse dentro de su propio país: “Vamos a ser una minoría culta y esnob, con distancia frente a la gente pobre y hacia las mayorías sociales que ven un tipo de cultura distinta a la nuestra. Pero yo me coloco por encima de lo que significan palabras como patria y palabras como España, y cultivo mi pequeña comunidad más ilustrada y más elevada”. No queremos una izquierda así. Estamos orgullosos de ser españoles y vamos a disputar los significantes que sirven para ganar en política. Porque si no ganas, no transformas. Una izquierda que renuncie a la patria, a la identidad, es una izquierda que no aspira a transformar la sociedad. Y respetaremos que haya quien quiera construir una micromunidad más cómoda, pero si hacemos política es para cambiar las cosas y no vamos a regalar al adversario la patria.

A.M. ¿Por qué no han sido más contundentes con las élites independentistas que hasta hace poco eran punta de lanza de los recortes económicos y sociales? ¿No significa eso dejar huérfano a su electorado?

Creo que hemos sido durísimos históricamente con el mundo pujolista, que sigue teniendo mucho peso en el procés. De hecho, le hicimos lo que más le ha dolido y una herida por la que siguen sangrando, como es arrebatarles el Ayuntamiento de Barcelona.

A.M. Me refiero en especial al último acelerón del procés.

Estamos en contra del PdCat de la misma manera que estamos en contra del PP. Sí, sus programas económicos son muy parecidos, y estamos frente a los dos. Pero en un contexto en el que hay algunos que van a la cárcel y otros que aplican la fuerza para impedir una solución política que podría pactarse también con sectores de la derecha, creo que hubiéramos sido enormemente oportunistas si no hubiéramos dicho la verdad. Hemos demostrado históricamente ante quién hemos estado enfrente. ¿Quién ha pactado con el PdCat hasta hace pocos meses? Eso lo dije en TV3, con la señora [Pilar] Rahola enfrente: “Cuando nosotros propusimos que Xavi Domènech fuera el presidente del Congreso, ustedes, señores del PdCAT, prefirieron a Ana Pastor, del PP”. Y, como Roma no paga traidores, luego dejaron al PdCAT sin grupo parlamentario. Y lo denunciamos. Hemos sido enormemente duros pero hubiera sido injusto poner al mismo nivel a los que recibían balas de goma en los ojos y a los que daban las órdenes de disparar contra votantes.

M.B. Ha dicho la frase Roma no paga traidores. Esa fue la expresión que usó la diputada de la CUP Mireia Boya en el mítin de cierre de campaña del 1-O. ¿Cómo vivieron que pidiera a los amigos de los Comuns que no les robaran el referéndum de ese modo?

Bueno, hay respeto, pero hay muchísimas diferencias. Y creo que nosotros hemos sido muy elegantes, aunque no siempre hemos sido objeto de la misma elegancia, en particular en las redes sociales. Pero prefiero que sigamos siendo dueños de nuestra elegancia que prisioneros de salidas de tono que, por nuestra parte, no han existido. No son ni muchísimo menos nuestros enemigos y nosotros no vamos a gastar tweets ni tinta en criticar a la CUP.

M.B. Cada vez más voces alertan del riesgo que corre la CUP de ser ilegalizada. Si fuese así, ¿cómo reaccionaría Podemos?

Nos estamos oponiendo a cualquier escenario de excepcionalidad. Y me duele decir esto, pero creo que vamos anticipando siempre los acontecimientos. Nosotros decimos cosas por las que inmediatamente se nos regaña y luego ocurren: “Cuídese, señor Sánchez, de los que tenían el pasado manchado porque esos le cortarán la cabeza”. Ocurrió: le cortaron la cabeza. Dijimos: “Las élites económicas están trabajando para buscar una solución política que, sea cual sea, implique que Podemos no pueda estar en el gobierno”. Ocurrió. Cuando empezó la fase más tensa de lo que está ocurriendo en Cataluña y ya se hablaba del artículo 155, dijimos en los pasillos del Congreso que no querríamos vivir en un país en el que hubiera presos políticos, y ya tenemos a dos señores que están en la cárcel por haber convocado una manifestación pacífica…

A.M. ¿Son presos políticos?

Evidentemente, evidentemente. No están en la cárcel por haber robado. Cuando la gente dice “son políticos presos”, no, mire usted, estos señores no ocupan cargo público. Les han llevado a la cárcel por haber organizado una protesta pacífica y hay una clara voluntad política, porque incluso si aquella protesta pacífica hubiera implicado un ilícito administrativo o algún tipo de ilícito jurídico había fórmulas que podían perfectamente impedir que dos representantes de dos movimientos sociales muy importantes en Cataluña acabaran en la cárcel. Es impresentable, en términos de estándares internacionales, lo que se ha hecho con estos dos señores. El nivel de hipocresía, además, de los discursos a propósito de estas detenciones, es absoluto. Nosotros lo anunciamos hace muchas semanas, igual que tuvimos el oído muy fino cuando Casado llegó a sugerir “hombre, a lo mejor la solución política en Cataluña es ilegalizar unos cuantos partidos políticos y entonces a lo mejor Arrimadas sí puede ser presidenta de la Generalitat”. Claro, ilegalizando a la mitad de la ciudadanía catalana. ¿Podemos ir a un escenario que nos recuerde a Turquía? Lo dijimos, y nos contestaron que era imposible. Pues vamos a ver, porque en Turquía se sancionó y se encarceló a muchos funcionarios. Vamos a ver cuántos mossos y funcionarios van a la cárcel. Hay un proyecto de extrema derecha de restauración que incluso podría incluir entre sus objetivos quitarse de enmedio a Rajoy y apostar por una vía más radical de derechas . Como esta no puede avanzar con los votos, la única manera que tiene de hacerlo es mediante mecanismos autoritarios. Y no pienso que descarten ilegalizar formaciones políticas.