Belén Gopegui: “No creo que una gran corporación se pueda arrepentir”

Después de leer la nueva novela de Belen Gopegui, Te siguen (editada por Random House), tras sentir los zarandeos que me provoca su libro, repleto de verosimilitud y poesía, de conocimiento y humanidad, tengo la suerte de poder entrevistarla. Una charla a través del chat de Google en la que yo pregunto a través de mensajes de voz y Gopegui responde por escrito. Y pienso que siempre ha sido así: yo puedo hablar, porque Belen Gopegui ha escrito.

Belén, ¿en quién estás pensando para esta entrevista y en quién quieres que piense yo?

En quien tú quieras pensar. Tú guías.

Muy bien, pues yo estoy pensando en alguien que todavía no se ha podido leer tu libro. Quiero empezar por el título, Te siguen, y preguntarte: ¿si nos siguen podemos aprovechar para llevarles a un lugar al que no esperarían ir?

Qué bonita propuesta. La cuestión es que no nos siguen personas, nos siguen modelos estadísticos, mezclas de redes neuronales y algoritmos sin comprensión real, que buscan patrones generales pero sin interés ninguno por quién es cada persona. Esa acción que propones creo que solo podría llevarse a cabo si muchas personas lograran construir un patrón de comportamiento inesperado y persistente, o bien si, como en la novela, el seguimiento fuera, digamos, analógico.

Tu libro me ha parecido una baliza, me ha parecido una bengala lanzada al cielo para decir «¡estamos aquí, os sabemos, no esperéis que nos abandonemos a la desesperanza!». Tengo la sensación de que es un libro tremendamente esperanzador, pero a lo mejor me lo parece a mí que soy muy naif. No sé qué te parece a ti como autora. Me puedes quitar la razón…

No te la quito porque me gustaría que la tuvieras, ya sabes que al escribir hay una parte donde el lenguaje se resiste y, según dónde rebote, pone o quita más de lo que has puesto, y por eso me alegra más ver que coincidimos. A la vez, tengo muy presente aquella frase de Heiner Müller, «yo no trafico con narcóticos ni con esperanzas», y siempre procuro asentar la esperanza, que no sea gigante y sí, como dice el título de un libro estupendo, Esperanza realista. Con esto de la esperanza aparece, además, aquella frase de Raymond Williams que no sé si la voy a citar exactamente, pero que viene a decir: ser radical consiste en hacer posible la esperanza, no en hacer convincente la desesperación. Y me gusta mucho esa diferencia entre hacer posible y hacer convincente. Las novelas tratan de hacer posibles cosas con palabras, quizá no muchas ni muy grandes, pero algo es mejor que nada y, como tú bien dices, ese algo puede sumarse a lo que hacen otras novelas, a un espacio coral.

Claro, y eso me lleva a otra pregunta: ¿qué puede hacer una novela, aunque sea tan buena como la tuya, como las tuyas, contra las grandes corporaciones? ¿Puede ser que una novela, unas novelas, un coro de novelas, ese espacio coral del que hablamos a veces, puedan cambiar la forma en la que nos lee el algoritmo porque su lectura nos haga un poco más indescifrables?

Esta pregunta sobre qué pueden hacer las novelas siempre nos deja, al menos a mí, inestables. Pretender que pueden hacer mucho es imprudente pero, al mismo tiempo, pretender que no pueden hacer nada es irreal, porque al estar en el mundo lo modificamos, en un sentido o en otro. No renuncio a pensar que las novelas intervienen, sea por una carambola del azar que causa un movimiento en quien las lee, sea porque introducen elementos para interpretar lo que nos está pasando.

En cuanto al algoritmo, creo que la novela trata en cierto modo del significado, de la importancia del significado, que es algo más modesto que el sentido y más presente a lo largo del día. El significado no es una definición o lo que, digamos, te da la cosa, sino que se construye también con lo que tú das a la cosa. Por eso, creo, se pueden decir frases como «tú ya no significas nada para mí» o lo contrario. El problema con los algoritmos es que no comprenden ni pueden comprender el significado, pueden hacer un uso estadístico y bien entrenado de las definiciones, pero el significado tiene que ver con elecciones y compromisos. De modo que más que tratar de cambiar el significado de los algoritmos, quizá se trate de lograr que ese lenguaje sin significado no corrompa el nuestro y nuestra manera de estar en el mundo.

A veces tengo la sensación de que se celebra que la inteligencia artificial se acerque cada vez más al pensamiento humano, que se humanice, cuando en realidad creo que, precisamente, como tú dices, hemos sido nosotros a través del uso cotidiano y portátil de la tecnología quienes nos hemos ido transformando en máquinas. Nuestro lenguaje es cada vez más utilitarista y menos abstracto. A lo peor no es que la inteligencia artificial evolucione mucho, sino que la voz humana, el pensamiento humano, involuciona hacia lo maquinal.

Sí, hay muchas personas a quienes preocupa qué va a suceder cuando deleguemos, qué sé yo, la lectura, la supuesta comprensión y resumen de artículos, mensajes, tareas de esta clase y de otras. La cuestión es por qué parece inevitable que vayamos a hacerlo de forma desmesurada, cómo se construye esa inevitabilidad. A menudo recuerdo estas palabras de Marx, «la producción no solo produce objetos para el sujeto, también produce sujetos para el objeto». Es otra de las preguntas que me hice en la novela, supongo que es una pregunta de muchas novelas, cómo estamos siendo producidos en tanto que sujetos. Por un lado atañe a lo que pasa cuando se instaura la ganancia como motor social y entonces la personalidad queda atravesada por el cálculo, y algo tan humano como la comunicación se convierte en marketing. Y también cuestiona una idea romántica del yo que todavía sigue vigente y que nos impide pensar. Hay un verso perfecto de Ángeles Maeso, en un poema en que cuenta una conversación con su madre; ella le dice a su madre: «Soy yo, la mayor (de las hermanas)». Y la madre contesta: «Tanto yo, tanto yo, ¿quién te crees que eres yo?». En eso andamos, en creernos que somos yo, como si una vida entrelazada que empieza antes de nacer y que sólo puede existir en sociedad pudiera siquiera compararse con una pequeña caja separada de todo lo demás.

Siento que con este libro me has movido muchas cosas que estaban inestables pero no encontraban un lugar desde el que saltar. Es como si tu novela fuera una cama elástica que debería llevar una advertencia de «probablemente tu vida no vaya a ser la misma después de leer». Tengo la sensación de que has sido siempre una escritora adelantada a su tiempo y esta vez has llegado muy puntual y has tensado una superficie desde la que siento que nos puedes hacer saltar. No sé si es amor de amigo, veneración de fan, pero cuidado con este libro que me parece una una bomba, que sobre todo habla de lo no inevitable, y por otro lado ofrece… no sé si alternativas –porque al final yo creo que la ficción ofrece posibilidades–, pero lo escribes todo tan bien que me cuesta entender la ficción. Es decir, entiendo la construcción humana, pero no veo mentiras por ningún lado y sobre tanta verdad se puede saltar muy alto y llegar muy lejos.

Amor de amigo, seguro, y eso quizá no debería desautorizar del todo la percepción porque es algo real. Dicho esto, necesito rebatir aquel título de Vargas Llosa de «la verdad de las mentiras», porque es algo en lo que yo también he caído a veces, en pensar que la ficción consistía, de algún modo, en contar mentiras para decir verdades. Pero no es así porque la ficción no pretende ser creída, la ficción no oculta sino que dice: esto es una novela, no tienes que fingir que te lo crees, lo vas a leer sabiendo que es una historia que alguien te cuenta, y te la cuenta porque quiere entender algo y porque quiere, también, probablemente algo de ti. Es precioso eso que dices, el aviso, lugar de peligro, por así decir, antes de empezar a leer; al mismo tiempo, creo que es demasiado grande para mi novela. Me encanta que lo digas, a ver, cómo no va a gustarme, sin embargo, bueno… Es que creo que eso no lo puede decir quien escribe.

Bueno pues ya lo digo yo como lector-amigo-fan. Leyendo tu novela hay un asunto que me interesa muchísimo, que es el del arrepentimiento como una posibilidad, como una salvación, como una opción, como una una mejora, y no recordaba haberlo entendido, no me suena que nadie me lo hubiera explicado así, y es muy bonito. ¿Crees que ese arrepentimiento –que yo creo que sí se está dando en nosotros como usuarios de las redes de las grandes corporaciones, bien sea porque hemos visto cómo le han dado su dinero al fascismo y porque no nos hemos dado cuenta de que nos hemos dejado controlar por pereza–, crees que también puede haber arrepentimiento al otro lado, es decir, si desde esas corporaciones también pueden llegar a pensar que han ido demasiado lejos y se pueden arrepentir, insisto, como un valor positivo, casi como redención? ¿Tú crees que puede estar en los dos lados, si es que hay dos lados, o me estoy flipando?

Empiezo por lo de antes de la pregunta. Para mí ha sido delicado tratar el arrepentimiento. No solo tiene mala prensa, tiene también un campo semántico religioso que lo ha llevado hacia lugares, vamos a decir, de tiniebla provocada. Pero era imprescindible hablar de él porque estaban en el corazón de la estructura de la novela. En el sentido de que la diferencia entre lo que las novelas dicen y lo que dicen con lo que dicen. Una cosa es lo que dice el personaje del arrepentimiento, muy cercano, sí, a la transformación que nace de afrontar la revisión de los hechos y asumir las consecuencias; otra, no necesariamente opuesta pero sí distinta, es la estructura de la novela que, a mi modo de ver, cuando los hechos se levantan, haría también una pregunta no explícita ligada al deseo de conocer qué contexto nos inclina a llevar a cabo comportamientos de los que nos arrepentimos, y nos hace también trivializar el arrepentimiento (todas esas terapias que consisten, por ejemplo, en reforzar los propios defectos porque en lugar ser rasgos con los que se dificulta la vida de los demás serían, supuestamente, nuestro yo más auténtico). Inquirir, tratar de esclarecer no tiene que conducir necesariamente a justificarse en el contexto, pero sí a no renunciar a conocerlo.

Vamos a la pregunta: siempre trato de contar que aunque las grandes corporaciones se comporten como psicópatas (según el sentido vulgar de la palabra) tal como nos avisó Jerry Mander hace mucho tiempo, a la vez sin las personas que trabajan en ellas no existirían. No creo que una gran corporación se pueda arrepentir, lo que puede es cerrar un proyecto y abrir otro si estima que la ganancia será mayor. Sí pienso que dentro de las corporaciones las personas que trabajan, si logran organizarse y paliar las amenazas y las presiones laborales, tienen una parte de poder y de capacidad de rectificar.

¿Esta novela también está escrita para esas personas que trabajan en grandes corporaciones psicópatas para darles un margen de arrepentimiento o para entender por qué hicieron lo que hicieron y cómo dejar de hacerlo?

Me gustaría que llegara también a ellas, sí, aunque lo veo difícil. Pero no hay que descartar esas carambolas donde convergen el azar y el destino.

¿Tu literatura y especialmente este libro está hecha de escuchas consentidas?

A ver cómo transcribo la sonrisa que se me pone con esta pregunta, imagínala. Sí, claro que sí, escuchas consentidas y alguna también no consentida del todo.

Hay una cosa que me fascina de tu libro, ya lo verás cuando lo presentemos juntos en Barcelona [el lunes 24 de marzo en la Librería Finestres]… Es que lo he marcado, está lleno de marquitas, de post-its pequeños y subrayados en pintura azul, porque está bellísimamente escrito y supongo que es una opción personal: no renunciar ni a la belleza ni a la contundencia. Que el acto amoroso de la escritura le dé más fuerza al acto político.

Intento no olvidar que hay un punto donde el artificio y la belleza (aunque sea una palabra demasiado cargada) confluyen y recordar que en ese punto surge también lo que acompaña y conmueve. Creo que escribir te hace muy consciente de todas las contradicciones. Por un lado, querer escribir contra la sublimación del yo, y por otro, entender que nos preocupe que se nos seque el alma, el alma laica. Quizá no sea una contradicción, en el sentido de que necesitamos siempre alimentar la hoguera, y también escribimos para eso, para quemar los pequeños restos de belleza que vamos encontrando y que ardan por ahí.

Hemos hecho esta entrevista a través del chat de Google, ¿eso es una rendición o una chulería?

Esperemos que sea una chulería. Al menos porque no fingimos que creemos que estamos fuera. Decía Stallman: «Sin la capacidad de comunicarse e intercambiar información sin supervisión de terceros, la democracia es imposible», y así es como vivimos ahora, mejor no creerse otra cosa y, al mismo tiempo, que la chulería nos sea propicia.