Gabriel Rufián: “El independentismo también tiene derechas, y todas las derechas piensan que los países son suyos”

Esta entrevista se ha publicado originalmente en Crític. Puedes leerla en catalán aquí.

Se ha dicho muchas veces que Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramenet, 1982) es un verso libre dentro de Esquerra Republicana de Catalunya. No es un militante de base; de hecho, entró en la política después de haber formado parte de la plataforma Súmate, primero, y de vincularse con la Assemblea Nacional Catalana, en 2015. De estilo y retórica singulares, Rufián habla de todo menos de Junts. Una decena de veces durante la entrevista manifiesta que no quiere hablar del tema, si bien una decena de veces les referencia “por no hablar de ello”, incluso sin haberle preguntado por este espacio político. Más allá de los rifirrafes entre los socios del Gobierno catalán, con él abordamos el estado en que se encuentra el independentismo, las izquierdas, la “vía negociada” con el Gobierno español y la presencia del discurso de la extrema derecha en las instituciones y en los barrios.  

Vamos al principio, a las raíces. ¿De dónde sale Gabriel Rufián?

Vengo de padre y madre andaluces y de una familia con una tradición obrerista muy a la izquierda de la izquierda. Soy de barrio, del Fondo de Santa Coloma, que en los años ochenta era una ciudad dormitorio pero con mucha consciencia de clase y una cultura popular muy fuerte. Tuve una infancia feliz, con algunas carencias, y una juventud en la que fui enlazando trabajos precarios. Eso es todo, nada extraordinario. Es la historia de muchísima gente en este país y en otros lugares del Estado español. Probablemente, mi socialización no tiene muchas diferencias con la de alguien de Vallecas.

Con relación a esta fuerte cultura popular, Santa Coloma de Gramenet es, precisamente, el primer lugar donde los vecinos se organizaron para exigir la inmersión lingüística durante los ochenta.

Y me siento profundamente orgulloso de que, gracias a la lucha de la clase trabajadora de mi ciudad, yo haya tenido la capacidad de aprender a hablar y querer en dos lenguas diferentes. Ahora estamos viendo cómo en algunos barrios se está inoculando el discurso de la extrema derecha, y creo que en aquellos tiempos eso habría sido impensable. Nuestros padres y abuelos, con mucha menos formación e información, tenían muy claro quién era su adversario de clase. Eso hoy en día está fallando y es una reflexión que nos tenemos que hacer todas las izquierdas. 

¿Te planteas volver a Santa Coloma y hacer política municipal?

Sí.

Y ¿en qué estadio está este planteamiento?

En reflexión. Es una propuesta que me han hecho muchas veces, y esta vez me la hace Oriol [Junqueras] y su sección local. A mí se me hace muy difícil decirle que no a Oriol y me lo estoy pensando. Si puedo ayudar a que un partido que gobierna por mayoría absoluta desde hace 31 años en Santa Coloma deje de gobernar, porque me parece muy poco sano, pues aportaré lo que pueda. 

“No todo el mundo se emociona con la estelada, ni se sabe ‘Els segadors’, pero esta gente también es de los nuestros”

Volviendo a la inmersión lingüística, ¿qué lectura haces de toda la polémica en torno a la lengua, las resoluciones judiciales y las declaraciones de algunos partidos de la derecha española sobre el castellano y el catalán?

Esto tiene un rédito electoral fuera de Catalunya, a pesar de que Ciudadanos también obtuvo un gran resultado aquí atizando odio hacia la diversidad cultural y lingüística. En Vox saben perfectamente que están mintiendo cuando dicen que el castellano está perseguido o amenazado; pero, si le han quitado el copyright de este discurso absurdo y falaz a Arrimadas, es simplemente porque el anticatalanismo, guste más o menos, tiene un rédito electoral. Y, a la vez que te digo esto, también pienso que el catalán no tiene que ser patrimonio exclusivamente del independentismo. 

¿Es el independentismo el que considera que el catalán es patrimonio suyo, o son algunos de los partidos no independentistas pero de base catalanista los que han dejado a un lado esta cuestión?

Muchos de los trabajadores que lucharon para que sus hijos y nietos quisieran y hablaran la lengua de este país estarían enormemente avergonzados con un partido que tuvo –en pasado– una sigla gloriosa como la del PSC. En este asunto he tenido una actitud, siendo muy generoso, equidistante, y eso solo responde a un tipo de operación de rescate de votos de Ciudadanos. En cualquier caso, pienso que la agenda política y mediática actualmente la dominan de forma total y absoluta la derecha y la ultraderecha, y eso explica que se estén recuperando debates que estaban cerrados hace tiempo. Y es dramático, porque pasa con la lengua y pasa con el aborto, sin pretender hacer ningún paralelismo. 

Sobre esto, en una entrevista en CRÍTIC, los periodistas Jordi Borràs y Miquel Ramos explicaban que una de las victorias de la extrema derecha había sido justamente la derechización de los parlamentos. 

Yo es que trabajo en el foco de todo esto y lo vemos de forma muy clara. El principal triunfo de la derecha y de la ultraderecha es crear el imaginario según el cual reivindicar una vivienda digna es comunismo. Han convencido de que eso es así, cuando esta reivindicación es socialdemocracia moderada, como máximo. Y ahí pienso que también nos hace falta autocrítica. 

¿Qué autocrítica?

Las izquierdas, tengamos la bandera que tengamos, no solo tenemos que militar en la moral. Yo estoy harto de tener la razón; lo que quiero es ganar, y eso supone militar en la utilidad. En el caso de Catalunya, ERC es tan grande que la gente nos vota por motivos muy diferentes: no solo por la bandera; muchas veces también nos vota por la nevera. Tenemos que ser la síntesis de Catalunya, y eso supone hablar del día a día de la gente. Hay personas que creen que votan a favor de sus principios aunque, de facto, estén votando en contra de sus intereses, y esto nos obliga a llenar de contenido la bandera. En nuestro país no todo el mundo comparte los mismos símbolos que nosotros, ni se emociona con una estelada, ni se sabe “Els segadors”, ni habla ni quiere en catalán, pero que también es de los nuestros. ¿Qué debemos hacer? ¿Lanzarles lo símbolos a la cabeza? ¿Repartir carnés de pureza? ¿O hablar de lo que desgraciadamente comparten: la precariedad, el paro, el machismo, el cambio climático…?

“Cuando estás muy jodido y no identificas correctamente a tu adversario, es cuando Abascal te suena bien”

Ya.

Los partidos tenemos debates eternos sobre cómo hacemos para llegar a más gente y para emocionarla, cuando es bastante simple: la gente se emociona cuando llega a final de mes. Cuando alguien tiene cubiertas sus necesidades más básicas, puede ser libre realmente, y seguramente no pensará que su adversario es alguien con otro color de piel y una situación todavía más precaria. Esta es la base de todo. Cuando estás muy jodido y no sabes identificar correctamente a tu adversario, Abascal te suena bien. 

¿Dentro del independentismo se han repartido también carnés de pureza?

Todas las derechas, tengan la bandera que tengan, piensan que los países son suyos y que a las izquierdas las pueden echar cuando quieran. 

Pero yo te he preguntado específicamente por el independentismo…

El independentismo de derechas también.

¿Y las derechas dentro del independentismo también piensan eso?

Todas las derechas piensan que los países son suyos. 

¿Y cuáles son las derechas que piensan eso dentro del independentismo?

No hablo de Junts.

…Pero es que ERC, el partido al que tú representas, gobierna con Junts en Catalunya. Como mínimo, de momento, eso es así.

Guste más o guste menos, el futuro de la política son pactos entre diferentes. Decir que dentro de Junts existe una corriente conservadora y liberal no es opinión; es información. Y no lo digo con ninguna connotación negativa. Muchas de las contradicciones que nosotros tenemos con el espacio de Convergència o dentro del Govern actual son las mismas que tiene el PSOE con Unidas Podemos en España. La única diferencia es que nosotros somos quintos en coalición. En todo caso, las contradicciones son normales y las tenemos que llevar con naturalidad, porque aquí ya nadie ganará por mayoría absoluta.

¿Y estas contradicciones os han llevado a pensar en la posibilidad de cambiar de alianzas?

No, porque somos independentistas y nuestro compromiso es ese desde hace 91 años. Hace 80 años que ERC defendía la jornada laboral de 8 horas y también la independencia de Catalunya. Es indivisible. Y creo que también hemos arrastrado la acción de Govern hacia nuestras posiciones. Este ejecutivo con enormes contradicciones ha aprobado un impuesto a las nucleares, no sé cuántas leyes inequívocamente sociales o una renta mínima garantizada. Y creo que el papel de la CUP desde fuera ha hecho mucho. También es cierto que, respetando enormemente sus procesos internos, ojalá se pudiesen implicar un poco más en la acción de Govern. 

La semana pasada hubo la mayor crisis del Govern entre ERC y Junts, hasta el punto que el presidente, Pere Aragonès, destituyó al vicepresidente Jordi Puigneró. A finales de semana, Junts consultará a sus bases si se mantiene en el ejecutivo o si rompe el Govern y se va a la oposición. Ya sé que no hablas de Junts, pero ¿qué lectura haces de esta situación?

Creo que hay un espacio político que lo que hace constantemente es externalizar su debate interno, sus facciones y sus diferentes sensibilidades, familias y almas. Se externaliza constantemente una discusión hacia fuera. Y hago mías las palabras del presidente: ha llegado el momento en que este espacio tiene que decidir qué quiere ser de grande, si quiere ser la oposición o si quiere ser govern. Pero también te digo claramente, porque es nuestra responsabilidad que así sea, que ERC está preparada para gobernar en solitario.

Hablemos de tu rol dentro de la política. Llegas a ERC después de haber pasado por Súmate y por la ANC. ¿Por qué decides involucrarte en ella y qué interpretación haces del papel que tienen estos dos espacios actualmente?

Fue un poco casual. Yo conocía a gente que hacía cosas para Súmate, que era una plataforma que me interesaba especialmente, porque creía que interpelaba a un sector de la sociedad que era imprescindible en el proceso de autodeterminación de Catalunya, que para mí era revolucionario. Entonces, me contactaron para explicar el sistema de pensiones en una futura Catalunya independiente, y así empecé. A partir de ahí, tuve contacto con personas de partidos, entré en la ANC y un día me ofrecieron hacer política con Joan Tardà. Era muy difícil decirle que no a eso porque, para mí, Tardà era un Julio Anguita, un Labordeta…, un referente. 

“Cada vez que discutimos sobre el pasado de ERC con Junts, le regalamos más futuro al PSC”

¿Y por qué diste el paso a ERC?

Por Joan Tardà. Fue por él. 

Es decir, ¿no es el proyecto político del partido lo que te motivó?

Yo creo que el alma que representa Joan, cosa que también vinculo con el liderazgo de Oriol [Junqueras], interpela a gente muy diferente. Esto, sumado al hecho de que es un partido con unas raíces izquierdistas y obreristas, rompedoras con el Régimen del 78, me llevó a decir que sí. 

¿Qué piensas de la ANC actualmente?

No hablo de Junts.

Por tanto, ¿la reduces a un espacio de Junts?

No hablo de Junts. Y no lo hago por tres motivos. El primero es porque creo que, cada vez que hablo de Junts, se origina una tormenta mediática absurda que aleja a mucha gente de nuestro movimiento. En segundo lugar, porque, por suerte, Catalunya es mucho más que una discusión entre ERC y Junts. Y, en tercer lugar, porque cada vez que discutimos sobre el pasado con Junts, le regalamos más futuro al PSC.

Pero fíjate que yo no te he preguntado por Junts…

Pero sospecho que ibas por ahí.

Te he preguntado por la ANC.

Yo le tengo mucho respeto, y por responsabilidad y cariño a esa etapa nunca hablaré mal de ella. Muchos de los que estuvimos en la ANC intentamos no hablar mal de ella por respeto a este pasado. Además, si yo hablo mal de la ANC, seguramente será el titular y se generará una tormenta mediática que aburre enormemente a gente que quiero mucho.

Este año se cumplen cinco años del 1-O. ¿Cómo recuerdas aquella jornada?

Lo viví como todo el mundo, con una mezcla de orgullo y de sufrimiento, y esto también tenía un componente personal: delante de mi casa había un coche de la policía y no sabía qué podría significar, hasta el punto de que me llegué a despedir de mi familia. Pero también hay un componente colectivo: demostramos que se podía hacer un referéndum. Ahora hace falta demostrar que se puede implementar, y eso implica acumular fuerzas. Hay quien dice que es hijo o hija del 1-O. Hay gente que es padre o madre del 1-O.

Este fin de semana se ha celebrado el quinto aniversario del referéndum y el sábado hubo un acto en el Arc de Triomf, en Barcelona, que también estuvo marcado por los silvidos a personalidades como Carme Forcadell. ¿Qué piensas de este acto?

Pienso lo que pensaría cualquier persona con un mínimo de decencia. Silvar o criticar a gente que lo ha dado todo, incluso su libertad, como en este caso Carme, que ha estado cuatro años en prisión, creo que se define por sí solo. Como demócrata no puedo sentir otra cosa que pena y pienso que es una equivocación. Y también creo que eso nos tiene que llevar a una reflexión: tenemos que ir allí donde sumemos. En los espacios que solo sirven para la vanagloria de según quiénes, tal vez mejor que se queden solos. 

Supongo que lo comentas porque, en esta ocasión, los representantes de Junts no recibieron críticas ni silbidos.

Para mí, eso demuestra que era un acto de partido.

Personalmente, ¿cómo llevas el hate que recibes particularmente por redes sociales?

Esta es el mejor trabajo que he tenido nunca, y no me quejaré. Cuando no me dedicaba a ello y escuchaba a un político quejarse de que rajaban de él y que eso era injusto, siempre pensaba: “Ven un día a currar aquí y lo hablamos”. Yo nunca me quejaré de que en Twitter me digan no sé qué, o de que un periodista mienta. Ya no tengo un jefe explotador, como he tenido prácticamente durante toda mi vida, y eso es una suerte. 

“La ultraderecha dice que la mesa es una rendición, y un sector del independentismo replica exactamente lo mismo”

Da la sensación de que es una parte del independentismo la que genera este hate, particularmente contra algunos representantes de ERC. ¿Lo percibes así?

No hablo de Junts.

Es decir, ¿crees que eso está instigado por Junts?

No hablo de Junts. Creo que cada vez que hablamos de ello, le regalamos más país al PSC.

Pero hablas tú sobre ello; ¡yo no te he preguntado por Junts!

Tenía la sospecha de que la siguiente pregunta sería sobre Junts. 

Pues no voy por ahí. Hablemos de las relaciones con el Gobierno español. Hay una parte del independentismo que considera que, a efectos prácticos, es lo mismo que en España gobierne la derecha o la izquierda. ¿Qué les dirías?

Que vayan diez minutos a Madrid. La pregunta es: ¿nuestra gente estará mejor si Vox forma parte del Gobierno español? O, por ir a cosas concretas: ¿nuestra gente estará mejor si Ortega Smith es ministro de Interior? Y no solo el independentismo, ¿el periodismo estará mejor si Macarena Olona es ministra de Justicia? ¿El sindicalismo estará mejor? Ahora bien, eso no significa que el PSOE tenga que gobernar haciendo chantaje con el miedo a su alternativa. El tema aquí es que nosotros no somos responsables de las decisiones del PSOE; al contrario: somos responsables de algunas de sus rectificaciones, junto con otras formaciones políticas.

Sobre la estrategia de ERC en el Congreso, alguna gente considera que ha habido un viraje desde 2017, hasta el punto de que, hoy en día, la formación se ha convertido en socia del Gobierno…

Me sorprenden ese tipo de reflexiones.

¿En qué sentido?

Nosotros, en 2019, ganamos las elecciones diciendo que obligaríamos al PSOE a sentarse en una mesa de negociación. Por tanto, me sorprende que me digan que ha habido un viraje. No es eso; es una trayectoria: queremos representar la opción política en cuanto al conflicto con el Estado español que aglutine la inmensa mayoría de la gente. Aquí, la variable importante no es el tiempo: es la fuerza. El Centre d’Estudis d’Opinió (CEO) dice que, en Catalunya, el 82% de la gente está a favor de la vía negociadora, y a mí me parece kafkiano decir que eso es malo, contraproducente o que es un tipo de traición. De hecho, fíjate que la ultraderecha española dice que la mesa es una rendición y, en paralelo, hay un sector del independentismo que replica exactamente lo mismo.

¿Junts?

No hablo de Junts. 

De acuerdo, entonces hablemos de ese 82% favorable a la vía negociadora. Aunque eso sea así, hay un sector del independentismo que lo que critica es la mesa de diálogo, su funcionamiento y los frutos que está dando.

Primero, yo pienso que no estamos delante de dos o tres estrategias que se confrontan respecto a lo que hay que hacer. ¡Ojalá! Por un lado, está la estrategia de ERC, que pasa por la mesa de negociación, y por el otro, está la gente que constantemente está en contra de ello, pero que tampoco sabemos muy bien qué alternativa proponen. Nosotros estamos dispuestísimos a escuchar otras opciones, y eso es lo mismo que le decimos al Gobierno: nuestra opción es la de la amnistía y la autodeterminación. ¿Cuál es la vuestra?

De momento, los representantes del PSOE en el Gobierno en cierta manera quieren invalidar esta propuesta, porque dicen que ni tan siquiera se puede hablar de ella.

No conozco ninguna negociación en la que, porque la otra parte no acepte tus posiciones, estas posiciones sean inválidas. No somos responsables de que ni el Gobierno ni el PSC no tengan ninguna propuesta para Catalunya. Sin embargo, me parece dramático que el PSC no la tenga y que, aun así, gane las elecciones. Y eso se explica porque no hablamos de ellos. Hablamos tanto de nosotros, entre nosotros y para nosotros, que a Illa no le hace falta hacer nada: está en su despacho acariciando un gato. En un escenario normal, la presión tendría que estar sobre los socialistas, pero constantemente parece que la culpa de todo sea del único que ha propuesto algo.

¿Por qué crees que buena parte de las críticas se dirigen contra ERC?

Creo que hay gente que está en contra de la mesa de negociación simplemente porque la lidera ERC. No es que sean contrarios a esta vía, pero no quieren que la lidere ERC.

¿Qué pasaría en el caso hipotético de que se acabe valorando que la mesa ha fracasado? ¿Hay alguna alternativa?

Si la mesa fracasa tendremos que ser capaces de socializar ese fracaso hipotético. Es decir, tendremos que hacer que la izquierda española se sienta interpelada y también sienta que ella misma ha fracasado. Y lo repito: todo el mundo sabe cuál es la vía de resolución que plantea ERC. Ojalá hubiese una confrontación de estrategias en Catalunya, pero no la hay. Aun así, creo que la negociación debería continuar imperando, incluso en el caso hipotético de que la mesa fracasase, porque la otra alternativa es prisión para unos y magia para otros. Y para magia ya está el tarot o el horóscopo.

¿Quiénes son los de la magia?

No hablo de Junts.