Jordi Nieva-Fenoll: “Las ideologías no se combaten aplicando ‘remedios’”

Esta entrevista fue publicada en el Especial sobre Catalunya de #LaMarea72: (septiembre-octubre de 2019). A la venta aquí

En el prolífico currículum de Jordi Nieva-Fenoll (Barcelona, 1970) figuran diversas monografías, varios libros recopilatorios, un par de manuales y un libro de divulgación. Todos hablan de Derecho, la disciplina desde la que este catedrático de Derecho Procesal por la Universidad de Barcelona analiza el conflicto entre Cataluña y España y las muchas tensiones que en el mundo se generan entre nuestros representantes políticos y el Poder Judicial. Crítico con los intelectuales “que abdicaron de su labor de llamar la atención sobre los errores de los diversos poderes políticos del Estado”, cuestiona que un referéndum pactado sea la solución al pulso entre Cataluña y el Estado, alerta sobre los peligros del populismo e invita a los dirigentes a algo tan simple y tan en desuso como dialogar.

¿El procés y su juicio le han hecho cambiar en algo sus posicionamientos políticos o como jurista?

Ideológicamente pienso lo que pensaba antes, y eso pertenece a mi fuero interno. Jurídicamente sí que me he alarmado con cosas que he visto últimamente, con una deriva de lo que hacen los políticos con las instituciones: están actuando a veces como abogados ventajistas, a ver qué dice la ley y qué coma o palabra puedo tener en cuenta para que se consiga el efecto que yo quiero, pero que no es el que quería la norma. Eso se hizo en Cataluña con las leyes del 6 y 7 de septiembre de 2017, que se aprobaron prescindiendo del procedimiento parlamentario y dejando a la oposición sin margen de debate, y eso es inaceptable. Pero se hizo también con la versión del 155 que hizo Moncloa. El 155 no dice lo que se hizo, es un artículo de aplicación muchísimo más restringida y, en cambio, el Tribunal Constitucional no ha tenido ningún inconveniente en llevar adelante o avalar lo que hizo Moncloa. Algo parecido ha sucedido en el Tribunal Supremo y su Fiscalía. Todo el mundo ha visto que aquí no ha habido técnicamente un delito de rebelión y, en cambio, la Fiscalía y el juez instructor desde el principio han mantenido que sí. El resultado de ello ha sido la prisión de los políticos independentistas y la suspensión de sus cargos públicos. El último ejemplo lo acabamos de ver en el Reino Unido con Boris Johnson: se inventa unas vacaciones parlamentarias, hace que la reina (Isabel) las avale porque no desea un debate parlamentario. De nuevo, quiere usar políticamente las instituciones. Esto es lo que sí que me ha alarmado en los últimos años porque, probablemente, desde antes de la Segunda Guerra Mundial no habíamos visto maniobras similares.

¿A qué maniobras se refiere?

Me refiero a interpretaciones muy forzadas de la ley propias de democracias recientes, que sucedieron en Europa en el siglo XIX y en el primer tercio del XX. Se trata de una forma de hacer las cosas que creíamos que ya no iba a ocurrir nunca más. Al fin y al cabo, eran políticos que venían de épocas no precisamente democráticas, pero ahora estamos viendo que otra vez estamos en estas.

¿Se explica que el Constitucional avale interpretaciones de la ley que no se ajustan a su espíritu?

En Estados Unidos ha pasado alguna vez, y allí se ha estudiado mucho este tema. Hay momentos en los que los poderes de una nación se sienten amenazados, y entonces los altos tribunales suelen avalar o ser más generosos con las acciones del Gobierno. Esto pasó en EEUU con el Tribunal Supremo en la Segunda Guerra Mundial: estadísticamente, las decisiones fueron mucho más benévolas con el Gobierno que fuera del periodo de la guerra. Había como una especie de intento de sumar fuerzas contra un peligro que se veía inminente. Yo creo que el Derecho tiene que estar al margen de estas cosas, no debe conocer extremos ideológicos sino construir un sistema institucional que se respete desde cualquier postura política moderada y, si llega un momento en que no nos sirve, lo que hay que hacer es cambiarlo siguiendo los procedimientos establecidos por la propia ley.

¿La amenaza en Cataluña era real?

Teniendo en cuenta la sucesión de los acontecimientos, es decir, unas personas dicen que van a hacer un referéndum, lo hacen, convocan manifestaciones, dicen que van a declarar la independencia, finalmente lo hacen y, acto seguido, unos se van a su casa y otros se van al extranjero, me parece que no había mucha vocación de llegar a una ruptura final, por más que dijeran lo contrario. Si hubiera sido su intención, habrían hecho otra cosa, retener el poder al menos. Sin embargo, hubo una entrega directa del poder. Todo parece más una representación teatral con el objetivo de no perder apoyos entre la ciudadanía de cara a unas eventuales elecciones que, al final, se les fue de las manos. ¿Eso lo debemos juzgar severamente? No es cualquier cosa. Si mañana Cataluña es independiente y, por ejemplo, las Terres de l’Ebre hacen algo parecido, desde luego que el poder catalán no se va a quedar de brazos cruzados, seguro. ¿Qué respuesta hay que darle? Ya se le dio: tomar el control de la comunidad autónoma, aunque no en la medida tan amplia que se hizo, y a partir de ahí juzgar a los responsables por lo que realmente hayan hecho, que, sin duda, ha sido desobedecer al ordenamiento jurídico y a las resoluciones del Constitucional. ¿Cómo calificamos penalmente eso? Creo que de rebelión, no. Hay otras figuras delictivas mucho más livianas que no llegan ni a penas de prisión.

¿Por qué se han mantenido esas calificaciones penales hasta el final del juicio?

Creo que ha habido un cierto empecinamiento en haber hecho algo desde un principio y no querer rectificar pase lo que pase. Y creo que ha estado involuntariamente orientado por una ideología muy defensora de la unidad de España, pero nunca he visto que haya habido mala fe, que es lo que más se ha repetido, es decir, eso de que los quisieran castigar o vengarse. No, lo que creo es que hubo una situación de pavor ante lo que había ocurrido en Cataluña y reaccionaron de la manera que les pareció más correcta para que esto no vuelva a suceder. Se evaluaron los riesgos (de fuga y de reiteración delictiva) para decretar la prisión y se dejó al margen lo principal, la existencia indudable de un delito concreto, en este caso el de rebelión, que aquí no ha existido. Tenemos unos hechos, pero no la calificación delictiva. Es más, tenemos una resolución de un tribunal alemán del máximo nivel que, observando con detalle los hechos, ha dicho que no ve rebelión por ninguna parte. Eso desautoriza bastante lo que dijo el Supremo, que ha decidido mantenerse en sus trece y decir que los alemanes no entendieron bien lo que sucedió aquí. Es sorprendente. Yo no creo que tenga que ser así como tiene que reaccionar un jurista. Lo sucedido en Cataluña no es una enfermedad. Es en el fondo una ideología, y no se combaten las ideologías aplicando “remedios”. Cuando estás ante un conflicto puramente ideológico, tienes que resolverlo con la política, que es lo que canaliza las ideologías dentro de la democracia.

¿Por qué el Estado es tan reacio a admitir un referéndum que no sé si, en su opinión, cabe en el marco constitucional vigente?

Caber, cabe. La Constitución es una ley muy amplia. Todo se basa en querer. A lo mejor no cabe un referéndum vinculante porque no se puede declarar la independencia de un trozo del país sin antes reformar la Constitución. Pero sí que cabría una consulta no vinculante, incluso poniendo en cuestión instituciones constitucionales importantes. Si mañana queremos convertir España en una república, quizá haremos un referéndum antes de la reforma constitucional que nos lleve a la república.

¿Es la solución el referéndum?

En este momento preciso de la historia, en Cataluña mucha gente piensa que sí. En otro, no hace mucho, se pensó que no, porque se decía que ya era una pantalla pasada, que ya se había celebrado con el 9-N (2014). No creo que esto, que es una cuestión compleja, se deba resolver solo a través de las emociones. Las posturas entre la ciudadanía se pueden acercar mucho con el trabajo de los políticos, y quizás el referéndum no es la mejor manera de salir de este escollo porque, sea cual fuera su resultado, siempre habrá la duda de cómo implementarlo. Vuelvo al Brexit, sale que sí, bien, y ahora cómo lo implementamos. En Cataluña, si sale que no, seguro que se volverá a convocar otro referéndum más adelante. Si sale que sí, cómo materializamos la independencia sin que sea un desastre. Si a un país como el Reino Unido, con la economía y poder fáctico que tiene, le está costando horrores salir de la UE, imagínese lo que es salir de un Estado en el que se lleva siglos, más cuando ese Estado pertenece a otras estructuras supranacionales, entre ellas la UE. Es algo de una complejidad tal que no creo que la ciudadanía lo deba decidir emocionalmente. Tendrá la opción de votar, por supuesto, pero que dejen que sean los políticos a través de las instituciones los que vehiculen eso de la mejor manera posible.

¿Y no se han judicializado asuntos que son meramente políticos, complicando todo mucho más?

Naturalmente, por no querer afrontar el problema político. Aquí había margen para hablar. Es posible que hubiera una generación de políticos catalanes y españoles con los que no fuera tan fácil hablar, no lo sé, pero tarde o temprano aparecen políticos que hablan y se acaban entendiendo. Porque, más allá de la independencia, hay muchas otras cuestiones de las que hablan los políticos, que son las sociales y económicas, y ahí es donde los políticos empiezan a entenderse y donde se pueden encontrar vías de solución a las cosas, si se quiere.

¿Coincide con quienes piensan que el problema nace cuando se recorta el Estatut?

No. Creo que fue simplemente un ingrediente más. Todo el movimiento independentista empieza un poco más tarde. Y se van sumando factores: la crisis, problemas internos muy importantes con la justicia y la financiación del partido hasta entonces hegemónico en Cataluña, Convergència y, de trasfondo, una competencia por el poder entre un espacio más de izquierda y otro más de derechas dentro del catalanismo político. Siempre ha habido gente independentista, también gente que ha defendido lo contrario, pero la raíz del problema es mucho más profunda y más antigua. Hay un problema de entendimiento entre un territorio que es Cataluña y el poder que ha representado Castilla desde la Edad Media. Desde entonces, hay muchos momentos en los que ha habido una incomprensión, un enfrentamiento secular, atávico, y ahora estamos en uno de los capítulos de ese enfrentamiento. Intentemos resolver esto de una forma pacífica, la que sea, juntos o separados. Ese es el reto de futuro y el que tendría que haber sido desde hace tiempo.

Sin embargo, abundan políticos pocos partidarios del diálogo: Trump, Salvini, Johnson…

Guillem Martínez, por ejemplo, habla de cambio de época, de que a partir de ahora la democracia se va a entender de otra forma. No le quito la razón, pero espero que no la tenga y que estos sean políticos accidentales que han llegado siguiendo el modelo de un político que ahora ha caído en el olvido, pero cuyas formas fueron un reflejo para muchos políticos europeos, como fue Silvio Berlusconi. Él hizo cosas que no se habían hecho jamás en política europea y cuál fue la consecuencia: que no pasaba nada. Manejó el populismo en Italia y le salió bien, y no pasó nada. Manejó, o lo intentó al menos, a los tribunales, y no pasó nada. Atacó a sangre y fuego al poder judicial de su país y no pasó nada. Tuvo escándalos de corrupción, hasta sospechas de agresiones sexuales, y no pasó absolutamente nada. Todos estos atropellos, históricamente, habían llevado a la dimisión a un líder político y, sin embargo, con él esto cambió. Hizo un discurso que le daba votos y creo que esto inspiró a otros. Pero quiero creer que esto es un momento puntual. De lo contrario, estaremos ante una situación como la de la República de Weimar, que fue justamente la democracia que utilizó aviesamente Adolf Hitler para llegar al poder.

¿Y hay suficiente espíritu crítico?

Uno de los motivos por los que salgo en los medios de es porque he visto que los intelectuales, en general, han abdicado de su labor de llamar la atención sobre los errores de los diversos poderes políticos del Estado. Y también porque he visto que hay un desconocimiento brutal en la ciudadanía sobre el funcionamiento de los sistemas democráticos, de lo que se puede y no se puede hacer. Por desgracia, no se enseña en el colegio y se debería. Cuanto más conozca esos derechos, menos fácil será que caiga en populismos.

¿Cree que el juicio ha respetado esos derechos?

Creo que, en general, se han respetado los derechos fundamentales, salvo en alguna ocasión como en la restricción de los interrogatorios a las defensas y acusaciones, cuando solo se permitió preguntar a la parte contraria sobre lo que había preguntado quién había traído al testigo. Eso está fuera de lugar, no lo dice la ley, ni la teoría general de los interrogatorios, ni había ocurrido jamás en España. Creo que eso es una vulneración evidente del derecho de defensa, de lo que llamamos interrogatorio cruzado, y que puede llamar la atención del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH). También es cuestionable la situación de prisión provisional de los acusados. Creo que no tiene la más mínima justificación. Si existe pavor a que se escapen, hay otras medidas para impedirlo. El mantenimiento de la prisión ha sido un tremendo error. Más allá de eso, hay que esperar a la sentencia, a ver qué dice.

¿Qué espera de ella?

Yo me he negado a hacer de profeta. No me gusta, es inadecuado y, además, el que haya habido ya diversas filtraciones quiere decir que aún se están poniendo de acuerdo sobre una serie de puntos. Nadie ha dicho tampoco que vaya a ser una sentencia unánime. No lo fue la que condenó a Companys y a su gobierno en 1935. Cuando se dicte, comentaremos el documento. Todo lo demás son castillos en el aire.

El president Torra ha propuesto volver a intentar investir a Puigdemont si la sentencia es condenatoria. ¿Es jurídicamente viable?

Jurídicamente lo que tiene que pasar es que Torra debería dimitir y, a partir de ahí, el president del Parlament tiene que hacer una nueva propuesta de candidato y ese candidato podría ser Puigdemont toda vez que no ha tomado posesión de su acta como diputado europeo y, por tanto, sigue siendo diputado del Parlament. Podría ocurrir. Otra cosa es que tenga sentido políticamente hablando y ahí prefiero no entrar. 

¿Ve más factible el Govern de concentración que propuso el presidente del Parlament, Roger Torrent?

Lo que quieran hacer para dar una respuesta a la sentencia, si creen que tienen que dar una respuesta a través de las instituciones, está en su mano. Pero creo que no es bueno mezclar las cuestiones políticas con las jurídicas. El usar las instituciones para una finalidad ajena a las mismas no me parece correcto, tampoco en este caso.

Aquí puedes leer el resto de las entrevistas que realizamos para el Especial Catalunya en #LaMarea72