Gabriele del Grande: “Desertar no basta para ser redimido de lo que has hecho en una guerra”

Gabriele del Grande es un periodista italiano reconocido por su larga trayectoria cubriendo las migraciones y las consecuencias de las políticas de cierre de fronteras. Su libro Mamadou va a morir es ya un clásico para las personas interesadas en entender a qué intereses sirve que Europa haya blindado sus fronteras con África. Ahora presenta nuevo libro: Dawla, el Estado Islámico a través de sus desertores (Ediciones del Oriente y del Mediterráneo, 2019)

Del Grande habla árabe, viajó en cinco ocasiones a territorios rebeldes en Siria entre 2012 y 2013 y para este nuevo volumen ha entrevistado a más de setenta personas: desertores en Turquía; periodistas, activistas, abogados y miembros de servicios secretos en Alemania, Suiza e Italia con el fin de verificar sus testimonios. Conversamos con él con motivo de la presentación de su libro en la Casa Árabe, en Madrid. 

Tras esta investigación, ¿cómo definiría hoy al Estado Islámico?

Es muchas cosas. Ante todo es una ideología política de lucha, no solo una interpretación ultraconservadora y oscurantista del Islam. Muchos de sus combatientes empezaron en las protestas democráticas y pacíficas contra el régimen sirio. Cuando estas fueron aplastadas sangrientamente por las fuerzas de Assad, pasaron a las milicias islamistas.

El Estado Islámico (EI) es también una organización de tipo secreto, mafioso, que tiene sus propios servicios secretos que negocian con los de otros países y que se mueve muy bien en la lógica de la guerra, del caos; hoy en Siria, mañana quién sabe dónde.

Y por otra parte, aunque haya sido derrotado militarmente porque ya no controla ningún territorio en Siria ni en Iraq, sigue siendo una organización con decenas de miles de militantes, muchos de ellos encarcelados en Turquía, en Siria, en Iraq… ¿Qué va a pasar con esta gente cuando sean puestos en libertad? No es una historia terminada.

Más allá de que en determinado momento fuese la milicia islamista más poderosa en Siria, hay otros grupos radicales. ¿Qué le hace tan atractivo para miles de occidentales a nivel global?

Al principio, cuando empezaron a llegar sus militantes de Iraq como parte de Al Qaeda en 2012, eran débiles, pero vieron en Siria la ocasión de ser una milicia fuerte. Tras romper con Al Qaeda y constituirse como EI, conquistaron los pozos petrolíferos y, gracias al contrabando del petróleo, especialmente con Turquía, y el apoyo de países como Qatar y Arabia Saudí, con el que pagaban sueldos y armamento, se convirtieron en la fuerza más fuerte en los territorios rebeldes.

Hay que tener presente que mientras las otras milicias combatían al régimen, el proyecto del Estado Islámico era construir un Estado en Siria y en Iraq, mediante la estrategia del terror, pero también con una burocracia eficiente que prestaba, al inicio, servicios a los ciudadanos para ganarse su apoyo.

Su libro comienza en 2005, narrando el estado de terror y de torturas sistemáticas empleadas por el régimen de Assad contra cualquiera que osara manifestarse contra el régimen. Sin embargo, Assad sigue contando con el apoyo de una parte de las izquierdas, que acusa a los periodistas que documentan sus crímenes de manipuladores, “asalariados de la OTAN”… ¿Cómo ha vivido usted esta cuestión?

Desde que entramos en la época de la guerra al terrorismo y preventiva ha cambiado la cultura sobre la guerra. Se ha instalado la idea de la guerra como una pugna entre fuerzas del bien y del mal, como si fuese un acontecimiento ético, como si por que de un lado hubiese una organización terrorista, por fuerza, del otro, tuviese que haber una del bien.

La guerra es un conflicto por el poder y por el control y como periodista tienes que contar lo que ves en el terreno y lo que descubres a través de la investigación, no convertirte en un hooligan de una parte. Si hubiese que tomar parte, solo habría que hacerlo por la población civil, que es la que paga el precio. Y lo han pagado todos en Siria: los suníes de Alepo, bombardeados por el régimen, los alauitas, los cristianos leales al régimen y que han sufrido atentados…

Como periodista tienes que intentar desvelar la complejidad de la verdad que está detrás, y es muy difícil porque todos los actores de un conflicto, que son muchos, tienen su propaganda. Para entender la guerra, la corrupción, las interferencias internacionales, se necesita tiempo, recursos, estudio, mirar las cosas con distancia y hablar con todas las voces.

Esta investigación le llevó un año y medio de trabajo, que financió con un crowdfunding en el que unas 1.800 personas aportaron unos 40.000 euros. ¿Por qué decide plasmarla a través de los desertores?

Entre 2012 y 2013 viajé cinco veces a Siria para trabajar en el frente. En 2016, fue cuando decidí que quería hacer este libro porque muchas de las víctimas que había conocido se habían convertido en verdugos. Todo comenzó por unas protestas laicas y democráticas en varias ciudades en las que la gente pedía un poco más de libertad y de justicia. No había islamismo en Siria porque había sido reprimido durísimamente por el régimen en los 80 y 90, mediante la cárcel, las torturas, las desapariciones…

Pero en 2016, todo había cambiado. Los jóvenes que salieron a manifestarse por reformas, estaban combatiendo con el Estado Islámico y quería entender el porqué y por qué miles de jóvenes de todo el mundo estaban respondiendo a la llamada de una organización que desde fuera era presentada solo como terrorista, sádica, violenta. 

Y quería reconstruir el contexto del conflicto por el poder en Siria desde un punto de vista periodístico, pero también psicológico, antropológico. Y la única manera de hacerlo era con los desertores, que son los únicos que pueden hablar porque han salido del EI, de los que además me interesaba mucho su biografía, los pequeños detalles. Porque el libro también es una reflexión sobre el mal, la guerra, la corrupción, la religión…

¿Cómo es el proceso de adhesión a este proyecto de personas que, inicialmente, no tenían un perfil radicalizado?

En el libro hay tres perfiles que, de manera muy simplificada, podrían responder a los tres que he encontrado en el EI. Uno de ellos, personas con una formación ideológica salafista yihadista, que se mueven en ese movimiento, y que se unen al EI porque es la lucha armada que le representa. Estos eran, sobre todo, los que llegaron de fuera de Siria.

Otros, no tenían ninguna formación religiosa, venían incluso de ambientes laicos, participaron en las protestas y, tras ser detenidos, torturados, perder familiares, amigos, sus hogares, salen de las prisiones y lo que quieren es venganza, acción: no es el tiempo de la reflexión. Y se unen a los más fuertes, los que están supuestamente dispuestos a morir, los del EI.

Otros se unieron por oportunismo, porque en 2014 el EI era la milicia más fuerte, la que te daba más oportunidades de dinero y oportunidades. Muchos criminales, gente que fue puesta en libertad por Assad de las cárceles, terminaron allí.

Al final es la historia de cada guerra, aunque cambie el contexto, la ideología, pero siempre hay gente que combate por unas ideas, otras por un drama personal y otras por oportunismo.

Muchos de ellos están ahora en centros de detención en Turquía, Siria, en Iraq, y a menudo con sus mujeres e hijos. Y un significativo porcentaje son de nacionalidades occidentales que están pidiendo retornar y ser juzgados en sus países. ¿Qué se debería hacer con estas personas?

Es muy complejo por la dificultad de juzgar a unas personas contra las que no tenemos pruebas, ni testimonios. El riesgo es encontrar inocente a un criminal de guerra, o condenar a un inocente. Porque no todo el que fue a Siria, aunque apoyase ideológicamente al EI, actuó militarmente. Había doctores en los hospitales que creían que el EI era su proyecto político, mujeres criando a sus hijos en las casas bajo la ideología del IE, pero que no participaron en ninguna operación militar. ¿Y qué hacemos con los niños, que no tienen ninguna culpa? Es muy complejo pero lo tenemos que afrontar.

Están publicándose informes de think tanks que sostienen que el Estado Islámico está reorganizándose en Siria. ¿Qué información tiene usted?

Como ya no controlan ningún territorio, han pasado a la estrategia de la guerrilla. La organización está débil, pero existe y tiene a miles de combatientes en activo en Siria, Iraq, Nigeria, Mali, Egipto… cometiendo atentados. Otro problema son las células que enviaron a Europa durante la guerra y que no sabemos qué nivel de comunicación entre ellas tienen en este momento. Y no me refiero a los ejecutores, sino a los organizadores, a los expertos en explosivos, en técnicas militares… La ideología está ahí y el riesgo de que resurja en un próximo conflicto es real.

Los desertores a los que usted entrevistó, ¿por qué dejaron la organización?

Hay muchas razones. Muchos, especialmente los oportunistas, lo hicieron cuando la organización empezó a debilitarse. Otros, por motivos religiosos: había gente con una visión islamista tan radical que excomulgó al Estado Islámico porque entendían que se estaba rigiendo por relaciones de poder, de servicios secretos con otros países, y que no era lo suficientemente ortodoxo y conservador para ellos. Y también hubo gente que abrió los ojos tras conocer qué era realmente el EI. Algunos de los que llegaron desde Europa creyéndose su propaganda, en la que vendieron una narración falsa de lo que era el califato.

Pero desertar no basta para ser redimido de lo que has hecho en una guerra. De hecho, en el libro no la hay porque requiere de otra investigación. 

En varios países, como Francia, se están desarrollando programas de desradicalización en las prisiones. ¿Cree que se puede convencer a una persona de que su ideología no es la correcta mediante este tipo de intervenciones?

Es una elección personal, no creo que exista una posibilidad de reeducación en ese sentido, salvo que la persona decida cambiar y entonces sí que se les puede ofrecer ayuda psicológica, social… Especialmente para los niños a los que les han lavado el cerebro. El verdadero problema es que muchos de los excombatientes que están presos siguen convencidos de la validez de su lucha y me cuesta mucho creer que un programa puede erradicar esa convicción.

A nivel más general, la solución pasa por dar oportunidades para la democracia en estos países. El revival islamista que están viviendo estos países, y que viene de los años 80, es consecuencia de la represión de los movimientos democráticos ejercida por sus regímenes totalitarios y dictaduras. El espacio de la lucha democrática ha sido llenado por las ideas de la lucha islamista porque si no hay un horizonte que les hable de justicia, de libertad, de reformas, la única respuesta al fascismo es otro tipo de fascismo.

Por eso es necesario contribuir a que haya participación política, especialmente de los vencidos, para que todo el resentimiento que albergan por tanto dolor, muertos y sufrimiento encuentre otra vía de canalización que no sea la violencia contra la violencia institucional.