Alberto Garzón: “El populismo de izquierda no busca reconstruir la izquierda sino demolerla”

Esta entrevista a Alberto Garzón está incluida en el dossier sobre neofascismos de #LaMarea44.

Entrevistamos a Alberto Garzón en la redacción de La Marea tras la victoria de Donald Trump en EEUU y con el ambiente en Europa enrarecido por el auge de la extrema derecha. Preguntamos al coordinador general de IU, por las causas del ascenso de los neofascismos y sobre los retos a los que se presenta la izquierda para limitar su implantación.

¿Cuáles cree que son las causas principales del auge actual de opciones neofascistas en Europa y el mundo?

Cada país tiene sus singularidades y no hay respuestas simples. Una de las variables fundamentales es que la extrema derecha sabe canalizar la rabia y la frustración de un espacio social al que llamaríamos los perdedores de la globalización, aquellos sectores sociales que durante las últimas décadas han visto mermadas sus capacidades materiales para desarrollar un proyecto propio como consecuencia de la dinámica del capitalismo y de la globalización. Esta frustración se canaliza a través de actitudes políticas que, en este caso, transmiten la xenofobia, el racismo o el machismo como una suerte de herramienta protectora que le devuelva sus supuestos privilegios. Fundamentalmente, es el aspecto económico el que hace que los perdedores de la globalización apoyen estas opciones en ausencia de alternativas.

¿Qué responsabilidad tiene la izquierda del auge de estas opciones?

La izquierda clásica nació como expresión de la clase obrera y las clases más populares, explotadas y oprimidas. Esto ha ido mutando. Es obvio que la clase trabajadora ha cambiado mucho en los últimos siglos y la izquierda institucional cada vez ha estado menos vinculada con los sectores sociales menos desfavorecidos, en algunos casos incluso despreciándolos, como describe Owen Jones en Chavs. No se establece una relación de igual a igual entre la izquierda institucional y estos sectores. Por otra parte, la izquierda ha ido centrándose en temas como el ecologismo o el feminismo, que para mí son imprescindibles, pero lo ha hecho a costa de abandonar las vivencias cotidianas y materiales de las clases populares. Esto explica por qué sectores claramente víctimas de la globalización, como los parados, apuestan fundamentalmente por partidos de derecha como PP y Ciudadanos, en torno a un 21%; otro 20% se abstiene; un 11% vota al Partido Socialista, y sólo un 13% en este momento vota a Unidos Podemos. Creo que es una manifestación clara de que hay una izquierda desconectada de los intereses de la clase que dice representar.

¿Qué peso pudo haber tenido en esto la Tercera Vía de Tony Blair?

Por decirlo de una forma provocadora, la izquierda se hizo más pija en la medida en que se ha institucionalizado al aceptar los códigos y los contornos de un sistema que por naturaleza es injusto. La Tercera Vía de Blair lo que hacía era comprar las instituciones del capitalismo y también el discurso que justificaba este capitalismo, dejando huérfana a las capas de la población que sufrían las consecuencias de este sistema, huérfana de referencias políticas. Esta gente luego encuentra un espacio en la extrema derecha por falta de alternativa, entre muchos otros factores. En España la situación es distinta a la del Reino Unido y EEUU, pero hay un correlato. Existe una izquierda institucionalizada que desde la transición aceptó que el régimen del 78 era el mejor instrumento para la vida de las personas. Pero éstas han seguido sufriendo regresiones políticas, sociales, económicas. La izquierda institucionalizada se ha ido alejando de la vida cotidiana de la gente que más sufre la precariedad, el desempleo y la opresión. El discurso y la práctica de esta izquierda se ha hecho ininteligible y pueden ser el caldo de cultivo para una extrema derecha también en nuestro país. Es la señal de alarma que hemos de ver.

¿Cree que el discurso anti-establishment que emplean formaciones de izquierda puede ser contraproducente ya que los frutos luego los recogen opciones de extrema derecha?

Creo que sí hay que tener un discurso anti-establishment y rupturista pero lo que no puedes es calcar los discursos xenófobos ni tirar por esa línea. Una cosa es aceptar que el sistema es malo y que por lo tanto tu eres antisistema. Eso es correcto, pero no puedes comprar, como hacen los socialistas en Francia, el discurso o parte del discurso xenófobo para mitigar. Eso alimenta a la bestia. No se trata de enfrentarse a la extrema derecha con nuestra capacidad discursiva porque es muy difícil explicarle a la gente que sus problemas cotidianos de no poder la luz o alimentarse tres veces al día tienen que ver con un sistema económico frente a un discurso que culpa a los inmigrantes. Si esa batalla discursiva es la solución estamos perdidos. La solución no es discursiva, es de práctica política. Eso quiere decir que necesitas organizaciones que estén en el núcleo del conflicto. Un desahucio es un conflicto social, igual que un despido o un asesinato machista. Allí deben estar las organizaciones mostrando solidaridad y ayudando a las víctimas de la crisis, especialmente de la crisis de la globalización. A la hora de prestar esta ayuda sí que se debe emplear el discurso que explica cuáles son las causas de la crisis. Así es posible canalizar la rabia y la frustración por la vía de la izquierda. Eso siempre había sido una enseñanza de la izquierda clásica. Está claro que el anarquismo y el movimiento obrero socialista no entraron en España por la vía de los manifiestos sino por la práctica. La solución no es copiar los discursos sino ser coherente con una práctica que lleva incorporado un discurso coherente.

¿No hubiera sido más práctico para mejorar las condiciones materiales de la gente haber llegado a un pacto con el Partido Socialista?

No, porque nosotros decimos que las soluciones no van a venir solo del lado de las instituciones. Las transformaciones sociales se hacen fundamentalmente fuera del parlamento. Tiene que ver con las transformaciones que hace el propio capitalismo fuera de las instituciones, tiene que ver con la autoorganización de la gente en sus barrios, con el cambio de la concepción del mundo. Un ejemplo para entender el fondo de estos debates algo abstracto es la Plataforma para los Afectados de las Hipotecas (PAH). Es lo que Gramsci llamó intelectual orgánico o colectivo, es estar en el centro del conflicto, praxis política, acompañado de un discurso pedagógico que sea capaz de elevar la rabia a compromiso político. Imaginemos que la PAH en vez de tener estos valores de izquierda hubiera tenido valores de extrema derecha. Probablemente, hoy estaríamos hablando de otro fenómeno. La extrema derecha podía haber aprovechado ese espacio para introducir su discurso fascista con más facilidad, precisamente por vincularlo a la praxis política.

Como Amanecer Dorado en Grecia, que ayuda a las víctimas de la crisis económica, o el Hogar Social en Madrid…

Efectivamente, no es una situación nueva. El marxismo siempre se ha interpretado como la filosofía de la praxis. Quizás lo que le ha transformado fue el giro posmoderno de los años 1960 y 1970, que le dio cada vez más peso al discurso. En España la rabia se ha canalizado a través de un 15-M, por lo tanto la extrema derecha tiene más dificultad en encontrar espacios. Pero no cabe la menor duda de que el triunfo de la iglesia católica se debe a su capacidad de solucionar los problemas de la gente. Cuando cogen el pan, cogen la biblia. Todo eso es evidente para todo el mundo menos una élite academicista que sigue encerrada en su torre de marfil.

Así también funciona cierto caciquismo en muchas partes de España.

Sí, también. La izquierda ha pecado durante mucho tiempo de desinteresarse por las cuestiones materiales. La derecha, sin embargo, sí se preocupa por ellas, y su discurso está muy vinculado a las vivencias cotidianas. Cuando el PP habla de recuperación económica en las familias, se entiende como “puedo tener trabajo” y “puedo comer”. Ese es el populismo más profundo que tiene el PP. Mientras, la izquierda habla de otros asuntos, que insisto son imprescindibles, como el ecologismo, el feminismo, los derechos civiles, pero a costa de abandonar la parte material de la vida. A final esta izquierda ha entrado en una contradicción consigo mismo. Decimos representar una clase social que no nos vota.

En EEUU desde los sectores más progresistas se ha ridiculizado a Trump y sus seguidores. ¿Este clasismo puede existir también en Unidos Podemos?

Cuando uno ve que hay jóvenes anti-Trump en las grandes ciudades, con una visión cosmopolita y una comprensión de ser ganadores de la globalización, jóvenes que en términos clásicos llamaríamos pequeños burgueses, que queman las zapatillas New Balance porque su director o empresario ha dicho que apoya a Trump, es en el fondo una forma de demostrar cierto desprecio a las razones por las que Trump ha ganado, en cierta medida porque parte de la clase trabajadora se ha sentido empujada a votarle. Porque la victoria de Trump tiene que ver con este cambio de la clase trabajadora, en este caso blanca, que le vota más que a otros candidatos republicanos. Analizar esto es mucho más importante para la izquierda, en lugar de demostrar y decir qué idiotas son los votantes de Trump. Las causas son materiales, también racistas, pero en el fondo del racismo también hay causas materiales. Los que viven en burbujas pequeño burguesas sencillamente no son capaces de ver lo que ocurre en barrios más populares. Es un problema de entendimiento y es el gran riesgo de la izquierda. Deberíamos cambiar también la composición de nuestras organizaciones, otorgar cupos para que haya dirigentes que son trabajadores manuales, trabajadores precarios, del ámbito de los cuidados, es decir hacer del partido un reflejo más puro de lo que es la sociedad que pretende representar. En Unidos Podemos los dirigentes somos fundamentalmente expresión de gente que es víctima de la crisis pero no por las mismas razones por las que lo es la gente en los barrios más populares. Somos jóvenes que han sufrido una falta de perspectivas por causa de la crisis, sin ascensores sociales, expulsados de las universidades o del trabajo, viviendo en el mundo de la precariedad, aunque hemos tenido ciertos soportes como apoyo familiar o del Estado social. Pero es muy difícil que pertenezcamos al sector que lleva cinco años sin ningún ingreso. Cuando hay gente que dice orgullosa que los votantes de Podemos son los más cultos, que confunden con los más preparados, para nosotros debería ser un problema.

También es un problema que Unidos Podemos tenga dificultades para llegar a sectores rurales…

En IU sí que llegamos con facilidad porque hay una tradición fuerte campesina vinculada al movimiento obrero, como en Andalucía. Pero es verdad que Podemos ha tenido una irrupción más fuerte en las grandes ciudades, en los sectores digamos más ilustrados, y tiene más dificultad de llegar al mundo rural. Hay que reflexionar y aceptar el enfoque de clase para ver dónde están las deficiencias y dónde están las posibilidades de resolverlas. En UP efectivamente tenemos el riesgo de decir representar a una clase pero que en el tiempo se está abriendo un camino muy amplio para la extrema derecha porque nosotros somos incapaces de cubrir este espacio, un espacio que todavía cubren PP, PSOE, Ciudadanos, el espacio de la gente más desposeída que cree que votar a estos partidos es mejor que votar a UP.

¿Y qué puede hacer Unidos Podemos hoy para mejorar las condiciones materiales de esta gente?

Tenemos que entender primero el contexto. Se ha revalidado un gobierno que aprobó los recortes, y se prevé que van a continuar en los próximos años. Esto significa que nuestro país, que tiene una estructura económica muy débil y una estructura social muy precaria, va a empeorar. Estos recortes van a afectar a las clases más populares. Estamos en un escenario de resistencia y reconstrucción al mismo tiempo. Tenemos que resistir desde la movilización social para impedir que las leyes sean de las más regresivas y reconstruir el espacio político a través de la praxis, es decir autoorganizar a las clases. Los barrios se tienen que autoorganizar y la gente que sufre la crisis tiene que verse a sí misma como un colectivo. Si cree que su problema es individual, es un triunfo de la derecha; si ve que es colectivo, es un triunfo de la izquierda. La presencia de UP en las calles en el conflicto es lo que permitirá que dentro de x años, cuando haya nuevas elecciones, tengamos oportunidades para también cambiar las instituciones. Estamos hablando de un trabajo estratégico. Tenemos que ponernos de acuerdo porque no todo el mundo en UP opina lo mismo sobre esta estrategia. Nosotros ahora no tenemos capacidad para cambiar las leyes a través del BOE pero podemos hacer otras cosas.

¿No cree que lo que hace falta presentar a la gente un proyecto económico creíble?

Hay dos niveles. Primero, si asumimos que no llegamos a las clases más populares, tenemos que ver cuáles son las causas, es decir por qué una víctima del capitalismo no nos está entendiendo. No nos entiende o no lo comparte. Hay tesis de populismo de izquierda que dicen que es más bien un problema de discurso. Eso pone el dedo en la llaga porque hay una parte de verdad. El discurso tiene que adecuarse a que la clase a la que tú te diriges te entienda. Si no te entiende, es un problema tuyo. Sin embargo, tenemos que adecuar estas enseñanzas a la forma en la que nos dirigimos a la gente. Este discurso tiene que estar integrado dentro de la praxis, que es la parte a la que no llega el populismo de izquierda. En lo fundamental el populismo de izquierda no busca reconstruir la izquierda sino demolerla. Aunque tiene cierta virtud en poner el dedo en la llaga se pasa de rosca hasta proponer directamente la desaparición de la izquierda. De acuerdo, el problema es que no nos entiendan. Pero esto también tiene que ver con el proyecto de país que incluye entre los ejes vertebrales la parte económica. No partimos de cero, partimos de una concepción dominante que tiene el virus neoliberal, con conceptos como eficiencia. Cuando alguien oye de racionalización dentro de una empresa está escuchando los conceptos neoliberales y no en términos alternativos. Desde el punto de vista meramente técnico la izquierda sí tiene alternativas. Lo que ocurre es que no hemos sido capaces de que la gente los entienda. No llegamos a las clases populares porque el mensaje económico que se transmite a través de los medios de comunicación es fundamentalmente neoliberal. Es el que asume falacias como que el Estado no puede gastar más de lo que ingresa. Eso es válido para una familia pero no para un Estado. Para enfrentar esto necesitamos mucho más pedagogía, praxis política. Estoy de acuerdo en que la izquierda no puede refugiarse en el discurso escolástico, la bandera roja, etc. Creo que la izquierda tiene que modernizar su discurso o adecuar el discurso al contexto actual. El riesgo de esto es caer en lo que los populistas de izquierda, como Hollande, llaman “adaptarse a su discurso”. Seria fatídico para la izquierda renunciar a hablar de la auditoría de la deuda o cuestionar el pacto de estabilidad porque tememos parecer demasiado radical. Eso solo conduce a la Tercera Vía.

¿Y existe también el riesgo de caer en la tentación de las promesas fáciles, como Trump, que dice traer de vuelta las fábricas de Ford, porque la gente compra lo que quiere oír?

Es cierto que la gente vota porque cree en estas promesas. Son promesas y no hechos empíricos o constatables. Pero detrás hay una práctica política que incluye elementos de verdad. En toda gran mentira siempre hay elementos de verdad. Cuando Trump dice no al TTIP está diciendo lo mismo que nosotros. Si la globalización crea ganadores y perdedores él no quiere estar en el lado de los perdedores porque éstos son los trabajadores de todo el mundo. Él lo ve desde una perspectiva nacionalista. No rechaza el TTIP para que los agricultores españoles sufran, sino porque quiere salvaguardar una concepción nacional puramente chovinista. Pero sí es correcta la línea según la cual identifica la forma de protegerse de la dinámica capitalista que es más protección. Pero no proteccionismo económico al estilo autárquico franquista, sino un proteccionismo que de facto ha funcionado casi siempre. De hecho, EEUU no es liberal, tiene sus mecanismos para controlar las importaciones y exportaciones. Las propuestas económicas de Trump u otros partidos de extrema derecha, a veces, no difieren tanto de la izquierda nuestra. Porque son soluciones al aspecto económico. Donde está la gran diferencia es en el aspecto social, el racismo, la xenofobia, el machismo. Pero las cuestiones económicas son soluciones al problema del liberalismo. Por eso decimos que Trump es hijo del liberalismo. Por eso se equivoca Esperanza Aguirre cuando dice que Trump es igual que Unidos Podemos. No lo es, porque Trump es hijo de las prácticas del liberalismo que ella predica. Creo que no es incorrecto decir que hay un sistema económico alternativo que se plantea desde la ruptura. Ésta no es gratis pero tiene más beneficios que perjuicios. Es el caso del TTIP que, al rechazarlo, pierdes cosas buenas que tiene. Pero en el análisis coste-beneficio el TTIP es malo para los trabajadores en EEUU y en Europa. Por tanto, es una buena noticia que no se firme.