“El apoyo externo al ‘procés’ no vendrá por la razón, sino por los intereses en juego”

El secretario de Economía de la Generalitat de Catalunya, Pere Aragonès, (Pineda de Mar, Barcelona, 1982) es una de las personas fuertes del departamento que dirige Oriol Junqueras. Su conselleria tiene varios mandatos clave: levantar una Hacienda catalana capaz de desenvolverse como «estructura de Estado» independiente y, además, lograr unos presupuestos que no abran fisuras en el bloque independentista, es decir, que tengan luz verde de Convergència y no provoquen la oposición frontal de la CUP.

Desde la izquierda, concretamente desde el grupo de Catalunya Sí que es Pot, han criticado que Junts pel Sí está gobernando como si Convergència lo hiciera en solitario.

Bueno, aquí tenemos que atenernos a los hechos. Tenemos una coyuntura económica que es la que es, en la que el Estado ha incumplido el sistema de financiación desde el año 2010. El gobierno del Estado ha centrifugado hacia las autonomías el esfuerzo de la reducción del gasto público, precisamente cuando son las autonomías las responsables de prestar los servicios de sanidad, educación y protección social. Ésta es la coyuntura en la que nos movemos. En materia de ingresos hemos incrementado los impuestos al capital, aumentando el impuesto al patrimonio. Estamos a la cabeza en este impuesto junto con Asturias. Hemos revertido la reforma de 2011 del impuesto de sucesiones y donaciones para proteger a los pequeños y medianos patrimonios. Y hemos implementado varios tributos que no gravan al consumo, sino fundamentalmente al capital. El ejemplo más claro es el impuesto sobre depósitos bancarios. También hemos impulsado una fiscalía de carácter ambiental. Por otro lado, desde el punto de vista del gasto, más del 70% del presupuesto de la Generalitat de Cataluña va a los departamentos de educación, salud y protección social. Evidentemente no estamos en los niveles del año 2010, pero tampoco podemos tener los ingresos del año 2010. En los presupuestos del año 2015 hubo un fondo extraordinario de 100 millones para políticas sociales y en el acuerdo de JpSi con la CUP se prevé de un plan de choque de 270 millones más.

¿Cómo es posible llevar a cabo políticas de corte socialdemócrata en alianza con Convergència?

Esto tendría que preguntárselo a Convergència. Aquí pasamos una primera etapa que podríamos decir que empezó en el año 2009, con gobiernos de izquierda en Cataluña, del que formaba parte ERC, Iniciativa y el PSC, y en el Estado. Después de unos déficits excesivos se impone la lógica de la austeridad. A partir del año 2012 esto se revierte, porque se ven los límites de esta política. Por lo tanto, ¿cómo es posible llevar a cabo estas medidas? Pues con capacidad de persuasión, con una determinada distribución parlamentaria. Al final en muchos casos las decisiones que uno toma no son las que quiere sino las que puede hacer. Y hemos intentado que se puedan hacer aquellas que tienen esta idea más socialdemócrata, o de izquierdas, progresista, de enfocar las cuentas públicas.

¿Entonces las únicas limitaciones que se encuentran para hacer políticas de izquierda están en la financiación por parte del Estado?

Evidentemente lo que no hace Convergència en ningun caso es renunciar completamente a su ideario político. No tendría ningun sentido pedírselo. Pero yo creo que en algunos aspectos hemos encontrado un buen equilibrio, que consiste en aumentar la recaudación de forma muy importante. En el año 2015 estuvo cerca de los 500 millones de euros, cuando en 2011 no llegaba a los 200. Hay un equilibrio entre mantener los patrimonios que se heredan afectos a la actividad económica, y por tanto que pueden crear y mantener puestos de trabajo, y a la vez hacer efectiva la capacidad redistributiva de este impuesto. Seguramente un gobierno de ERC con mayoría absoluta en el parlamento sería diferente, pero al final la cuestión es cuáles son las mayorías parlamentarias. No podemos ignorar que la Generalitat de Cataluña no tiene capacidad de decisión sobre aspectos tributarios, por ejemplo, y fiscales, o sobre cuestiones de gasto que son mucho más relevantes en materia de distribución de la riqueza. No podemos decidir sobre la tributación de las rentas del capital en el IRPF ni sobre el impuesto de sociedades, ni sobre el IVA, ni sobre las cotizaciones de la seguridad social. Y en materia de gasto estamos sometidos a una ley de estabilidad presupuestaria, a la reforma del artículo 135 de la constitución española. Por lo tanto, a partir de los instrumentos que tenemos decidimos qué políticas podemos hacer. Evidentemente, nosotros queremos tener más instrumentos, los propios de un estado, para hacernos absolutamente responsables de todas estas cuestiones.

Mirando más a la izquierda, ¿tienen esperanza de tener calmada a la CUP estos 18 meses?

Creo que las relaciones gobierno-parlamento nunca se deben pensar en términos de tener o no calmado al socio político preferente con el que tratamos de llegar a acuerdos. La CUP tiene que estar convencida de que los acuerdos que se hacen son los posibles y, dentro de los posibles, son los mejores que se podían hacer. En ese sentido, con la CUP tenemos muy buena relación, hay un intercambio de información constante. Miraremos de poder llegar a un acuerdo en el ámbito de los presupuestos, porque hay asuntos como el plan de choque en materia social que precisamente se tienen que hacer con los presupuestos nuevos. Si no los hay, nos quedaremos con los presupuestos de la mayoría parlamentaria que habia anteriormente, en la que la CUP no participaba. Nosotros no queremos imponer a la CUP un determinado modelo de presupuestos, entendemos que esto no funciona asi. La CUP tiene que sentir que esos presupuestos en parte son suyos. No serán los de la CUP con mayoría absoluta, ni los de JpSi con mayoría absoluta. Tiene que haber un punto de equilibrio atendiendo al peso parlamentario.

Serían los presupuestos más progresistas que se podrían hacer dentro de las limitaciones.

Lo intentaremos, evidentemente.

¿Está siendo un buen año de inversión en Cataluña?

Bueno, lo que vemos es que todas las previsiones catastrofistas que se están haciendo de Cataluña, de que se alejan las inversiones, son desmentidas constantemente por todos los indicadores. El año pasado la Inversión Extranjera Directa en Cataluña aumentó un 43%. La economía catalana funciona relativamente bien. Si tenemos en cuenta nuestro entorno económico, tanto a nivel de Península Ibérica como de sur de Europa, somos un área en la que el crecimiento del PIB está muy por encima de la media. El problema que tenemos es que este dinamismo de la economía catalana no se traduce, por falta de instrumentos de soberanía política, en una mayor redistribución de las oportunidades en la sociedad catalana. Y esta paradoja es muy clara. La economía en términos agregados puede crecer, pero si los instrumentos que tenemos la mayoría de la población no tienen suficiente soberanía para repartir las oportunidades que genera este crecimiento, pues no sirve para aminorar las desigualdades.

El ambiente entre los empresarios e inversores no parece ser de miedo. ¿El procés no asusta o no se toma en serio?

El proceso de independencia no está en la fase resolutiva final, sino en la fase de construcción, y por lo tanto las turbulencias que puede haber en un cambio de régimen aún no están presentes. Pero hay una confianza de futuro en la sociedad y la economía catalanas, porque las inversiones que se están llevando a cabo en Cataluña no son especulativas, sino a medio y largo plazo. Cuando se decide instalar aquí determinados centros de investigación, de trabajo, de inversiones a la economía productiva, la amortización es a largo plazo.

¿Qué tipo de temores le transmiten los empresarios catalanes?

El contacto con ellos es constante. Con la gran empresa en Cataluña se tiene muy en cuenta la continuidad de los aspectos que dan seguridad jurídica, y evidentemente éste será un proceso de independencia en el que queremos mantener la seguridad jurídica. Esto comporta unas servidumbres, pero las queremos asumir porque entendemos que son mejores: la continuidad en el euro, la Comunidad Europea… Pero también hay una parte muy importante del empresariado catalán, que son las pequeñas y medianas empresas, que tienen muy claro que una Cataluña independiente sería mucho mejor para ellos. En cierta forma han empezado su propio proceso de independencia a nivel de empresas, centrándose en las exportaciones. De lo que se nos quejan es precisamente de decisiones políticas que lastran su capacidad de crecimiento. Muchas están relacionadas con los oligopolios con vinculaciones claras con a las puertas giratorias de los sucesivos gobiernos del Estado, que al final acaban, por ejemplo en el ámbito energético, beneficiando a unas grandes corporaciones empresariales absolutamente financiarizadas que están en sectores regulados, en detrimento de las pequeñas y medianas empresas.

Uno de los proyectos que se marca su Conselleria es el tema de la hacienda propia. ¿En qué punto está?

Está desarrollándose. Hay una primera fase que está liderando el secretario de Hacienda, Lluís Salvador, que es la de agotar todo el margen que hay con la normativa autonómica actual. Nos centramos en dos aspectos. Una parte importante es la recaudación de los impuestos propios y cedidos totalmente a la Generalitat, que se hace en el territorio a través de los registradores de la propiedad, a través de las oficinas liquidadoras, y esto lo puede hacer la administración tributaria catalana. Y la otra es la recaudación por la via ejecutiva, es decir, los embargos. Si no se paga voluntariamente empieza el proceso de recaudación.

Se pretende levantar dicha Hacienda en el plazo de los 18 meses. ¿Se van a cumplir los plazos?

Una vez que tú has construido para algunos impuestos la totalidad de lo que sería el procedimiento de recaudación, gestión y liquidación, lo puedes exportar fácilmente a otros impuestos. Evidentemente habrá dificultades. Pero aquí hay un aspecto fundamental: la hacienda catalana, como las otras estructuras de Estado que estamos impulsando, se pondrá en marcha cuando haya la decisión de formar un Estado independiente. Antes no. Estaremos preparados al máximo pero no habrá dos administraciones, sino sólo una. Y esta decisión política no será ni unilateral por parte de Cataluña ni bilateral con el Estado español, sino, como dice el vicepresidente [Oriol] Junqueras, multilateral, porque un cambio de estas características no es un asunto sólo de los Pirineos para abajo, sino de dimensión europea e internacional.

Si en la consulta que plantea el ejecutivo catalán al final de este periodo de 18 meses sale que no, ¿qué ocurriría con esas estructuras de Estado?

Como las hemos preparado para que puedan servir desde el punto de vista autonómico y puedan ser la oportunidad para un nuevo Estado, pues tendríamos las mejores estructuras autonómicas de las que podría disponer cualquier gobierno en España.

Pero si no hay competencias, ¿no sería una estructura muerta?

Están preparadas para, a partir de las competencias actuales, desplegar las propias de un Estado. Pero esto será cuando tengamos efectivamente el Estado. Hasta ahora a nivel parlamentario ha habido una mayoría independentista, no hemos podido hacer el referéndum que queríamos y estamos convencidos de que este referéndum lo ganariamos.

Se quiere declarar unilateralmente la independencia.

Multilateralmente.

Pero esta declaración no tiene por que estar reconocida por el Estado.

El Estado acabará reconociendo la república catalana si somos capaces de combinar una mayoría política sólida en Cataluña con un reconocimiento internacional o una implicación internacional no solo de estados, sino también de agentes económicos. La presión de los mercados financieros para encontrar una solución creo que será bastante determinante. Por lo tanto, aquí habrá un proceso de negociación multilateral. Crear un estado independiente no es un proceso fácil ni depende sólo de ti, porque ya existe un estado aquí, que es el español, y no se quedará mirando. Por lo tanto, depende de nuestra capacidad para mantener una legitimidad interna en cataluña, que la ciudadanía catalana reconozca y dé apoyo al nacimiento de este nuevo estado, y de tener el apoyo externo. El apoyo externo no vendrá por las simpatías o la razón, en términos morales, que podamos tener, sino por los intereses que estén en juego. Y hay 4000 multinacionales presentes en cataluña, una necesidad de no mantener un foco de inestabilidad económica en la cuarta economía de la zona euro, que es la del Estado español. Por tanto, las presiones para que se llegue a un acuerdo serán importantes. Si el independentismo es lo suficientemente fuerte, éste será más cercano a la independencia. Si no lo es, estará más alejado. Por eso es muy importante ampliar la base del movimiento independentista.

Si se atiende a los resultados de las elecciones, se consiguieron menos de la mitad de los votos.

Aquí nosotros confiamos en aquellos que esperaban a un proceso constituyente en el conjunto del Estado y que no llegará. Lo hemos visto con los resultados de las elecciones del 20-D. Lo vemos con los pactos que se están conformando a nivel de estado. No habrá un proceso constituyente en España, la oportunidad está en cataluña. No habrá una tercera república a medio plazo en España, pero puede haber una república catalana. Hay un sector político que tendrá que escoger. Muchos ya lo han hecho, pero esperamos que se sume mucha más gente.

En cuanto a la gestión de la administración, ¿habrá un momento clave en el que se hará, de golpe, un cambio legal?

Como en todos los procesos de independencia, o en cambios de régimen, los cambios de legalidad se han hecho así. Evidentemente hay movilización política, social, habrá puntos de controversia, pero más allá de esto a la ciudadanía lo que le pedimos es que participe de esta movilización política y social. No pediremos que tenga que hacer cosas que a quien le toca hacerlas es a los responsables políticos del gobierno.

¿No se podría pensar que esto puede ser una estrategia, la del desarrollo de la hacienda propia, para tener una fiscalidad más beneficiosa para la economía catalana?

Si estuviéramos en esta tesitura, el proceso de construcción y desarrollo de la hacienda sería muy diferente. Es decir, el proceso de independencia no es, como se ha querido percibir por parte de algunos analistas, una amenaza para estar diferente dentro del estado español. Esto no es un “o mejoro la habitación de mi piso o me voy”, sino un “quiero tener un piso propio porque estaremos mejor yo y tú, que hasta ahora estamos mal convivendo”. El punto de acuerdo que puede haber con el Estado no es un nuevo estatuto ni un pacto fiscal, es un referéndum. Que sea el Estado quien ponga a votación en Cataluña si la gente quiere seguir siendo parte de éste o no.

En cuanto al déficit fiscal, ¿cuál es el problema de la redistribución de impuestos a nivel estatal para una formación de izquierdas como ERC?

Bueno, es que no es un territorio el que paga impuestos a otro territorio. Los impuestos sobre los cuales hay una redistribución, via gastos, de la riqueza, son soportados fundamentalmente por las clases trabajadoras, por los asalariados. Entonces el problema del déficit fiscal, en realidad, es que son los asalariados de las regiones ricas, entre comillas, los que acaban financiando un estado central con un gasto superfluo, o un determinado nivel de gasto, o inversión en otras regiones que no revierte en la mejora del bienestar de los trabajadores de esas regiones. La mayor carga impositiva, en el IRPF, es sobre las rentas que están entre 30.000 y 60.000 euros. En el Impuesto de sociedades son las pequeñas y medianas empresas. Y después está el iVA que, como un impuesto de consumo, recae sobre toda la población. Éstas son las patas que soportan el grueso de la presión fiscal. Entonces, si esta redistribución va a hacer AVEs o a financiar ministerios sin competencias en Madrid, como el Ministerio de Cultura, o va a gastos excesivos en el ámbito de defensa, o a mantener la estructura de un Estado que acaba pagando un déficit tarifario, primero a cargo del presupuesto, y luego a cargo de las facturas, para beneficiar a determinados oligopolios, todo esto desde un punto de izquierdas se tendría que combatir, ¿no? No negamos que tenga que haber una redistribución de la riqueza, pero ésta según este régimen fiscal no va de arriba a abajo, sino del medio-abajo a arriba. Porque el que se beneficia de los AVEs no es el trabajador de Andalucía, de Extremadura o de Castilla-La Mancha. Quien se beneficia de la inversión en el ámbito militar no es la población civil, sino determinadas empresas que siguen manteniendo su nivel de beneficios. Y aqui podríamos seguir. Al final esta transferencia de recursos mina las posibilidades de bienestar de los ciudadanos de Cataluña, sobre todo a las rentas medias y bajas. Al señor que está en las grandes patronales, cuyos ingresos proceden sobre todo de las rentas del capital, el déficit fiscal no le afecta, para nada. Las clases medias y bajas son además preceptoras de los servicios públicos. Si la sanidad no tiene suficientes recursos a quien afecta es al usuario. El señor de Barcelona de zona alta y de nivel adquisitivo muy alto, de la clase corporativa, de este 1%, no va a la sanidad y a la enseñanza públicas.

Al final teniendo en cuenta todo esto y el coste de la vida en Cataluña, ¿considera que un trabajador medio catalán vive peor que uno andaluz?

Compararlo con otros territorios a mí me cuesta mucho, porque entiendo que hay dificultades en todos sitios. En algunos territorios el nivel de paro es dramáticamente alto. Esto no es una confrontación entre un trabajador de Cataluña y un trabajador de Andalucía. Esto no es entre un obrero de Pineda de Mar, mi pueblo, y un obrero de Dos Hermanas, al lado de Sevilla. La confrontación es de un pueblo, el catalán, que quiere ser responsable de sus recursos, también para que una parte de estos recursos puedan redistribuirse fuera del territorio.

¿No cree que estas regiones más pobres vivirán peor con la independencia de Cataluña?

Yo creo que no. Lo que obligará es al estado central a hacer las reformas que no ha hecho hasta ahora. No ha habido ni un ajuste, ni una modernización. Los oligopolios siguen marcando la política económica del gobierno del Estado y la política de inversión en infraestructuras. Si esta situación al aguantan los trabajadores y una parte importante, como Cataluña, ya no formase parte del Estado, no se podría aguantar la situación y esto obligaría a hacer las reformas que el estado no ha querido hacer. Cuando se producen procesos de independencia en los que hay una metrópoli, una élite económica y política, paralelamente es cuando se producen movimientos sociales en la metrópoli para mejorar las condiciones de vida de los trabajadores de allí.

En cuanto al modelo sanitario, ¿es el sistema mixto un buen sistema? ¿Se va a revisar?

Bueno, actualmente el sistema sanitario en Cataluña es público, en el que hay diferentes prestadores de este servicio. Y los prestadores de este servicio son todos instituciones públicas o sin ánimo de lucro. Y esto se tiene que mantener. Es cierto que en los últimos años servicios públicos que fueron comprados por empresas privadas que buscaban beneficios. Esto ya está en proceso de cambiar. Por tanto, ¿que podrá haber un hospital propiedad de un ayuntamiento con una fundación del tercer sector o de la tradición cooperativa o mutualista de Cataluña? Pues esto, si esta bien regulado, es positivo. En el momento en que se introducen prestadores de servicios que lo que buscan es el lucro el sistema se puede distorsionar. Y esto es lo que tendríamos que solucionar y ya está en proceso. Evidentemente habrá alguna empresa con ánimo de lucro en algún que otro servicio muy, muy especializado.