“El proyecto de Urbán tiene cierta vocación de marginalidad”

Luis Alegre compagina su labor como profesor de Filosofía en la Universidad Complutense de Madrid con la gestión de la participación en Podemos dentro del Consejo de Coordinación. Ahora, encabeza la lista Claro que Podemos como candidato a secretario general en la Comunidad de Madrid, una propuesta apoyada por la actual dirección del partido y por su líder, Pablo Iglesias. En primarias abiertas, se enfrenta a varias listas, entre la que se encuentra la liderada por Miguel Urbán, cofundador del partido y una de las caras más visibles de llamado «sector crítico». [Puedes leer la entrevista a Urbán aquí].

¿Qué le parece la elección de Teresa Rodríguez como candidata a las elecciones andaluzas?

Me parece muy buena noticia que haya salido una candidata como ella y con tanto apoyo. Y ahora salimos a ganar. Sabemos que el punto de partida no es fácil y en ese sentido siempre tenemos la misma actitud. Máxima humildad y cautela pero máxima ambición. En Andalucía salimos a ganar. Sorpresas mayores hemos dado.

¿Y el perfil de Rodríguez?

Me parece una candidata excelente, es una persona joven, brillante, honesta, que irradia ilusión, el tipo de perfil que hace falta para impulsar el cambio.

Un hecho diferenciador en Andalucía es la lista unitaria que Podemos ha creado allí entre el sector más afín a la dirección y el sector llamado “crítico”. ¿Cuáles son las razones por las que no se han dado las mismas condiciones en Madrid?

Bueno, no he seguido muy de cerca el proceso en Andalucía pero también se han presentado varias listas. Y en Madrid se han presentado seis. Lo que caracteriza a Podemos es que las discusiones son con paredes de cristal. Todos somos compañeros y estamos orgullosos de llamarnos compañeros pero no por eso ocultamos las diferencias de proyecto que hay, que se pusieron de manifiesto en Vistalegre y se vuelven a poner ahora.

¿Pero por qué allí sí se ha podido hacer una lista unitaria, aunando las dos principales?

¿Con principales a qué te refieres? ¿Al proyecto de Pablo Iglesias por un lado y al de Izquierda Anticapitalista por otro?

Eso es.

Para la elección de órganos internos, por lo menos en Madrid, nos ha parecido que era imprescindible tener un equipo en estricta coherencia con lo aprobado en Vistalegre y en estricta coherencia con los órganos estatales y municipales. Para los órganos internos es imprescindible el estilo Claro que Podemos porque, si no, creemos que no vamos a ganar. Son estilos distintos. El modo de hacer las cosas que nos ha traído hasta aquí es el que necesitamos para llegar como fuerza ganadora. Hay otras posiciones que se han opuesto sistemáticamente a todas y cada una de las posiciones gracias a las cuales hemos llegado hasta aquí. Y si el punto en el que estamos fuese ya el punto de llegada, no habría mayor problema, pero no nos conformamos con lo que tenemos. Con el porcentaje que nos dan las encuestas no gobernamos en solitario, ni solucionamos los problemas de los españoles. Entonces, de aquí a noviembre necesitamos conquistar tanto como hemos conquistado hasta ahora y eso va a exigir tomar decisiones audaces como las que hemos tomado hasta ahora, y antes las que sistemáticamente nos hemos encontrado con oposición por parte de sectores activistas. Puedo hacer la lista completa de decisiones fundamentales que nos han traído hasta aquí y en qué medida con todas hemos encontrado oposición.

¿Cómo valora los resultados de la encuesta de Metroscopia? Parece que no van a poder gobernar en solitario.

Sí, ¿cómo que no vamos a poder gobernar en solitario?

No tienen el porcentaje suficiente de apoyos.

Ahora mismo, pero lo vamos a tener en mayo y lo vamos a tener en noviembre. Para eso es para lo que creemos necesitar el estilo de Claro que Podemos. Porque nosotros las encuestas siempre las valoramos con extrema cautela, sobre todo en este momento de aceleración del tiempo histórico, en el que ocurren muchas cosas en muy poco tiempo. Pero hay dos cosas en lo que todas las encuestas coinciden y hay que destacar. Por un lado, que Podemos se consolida como la principal alternativa al PP. Y la segunda es que se muestra de un modo unánime una tendencia ascendente, a una velocidad vertiginosa, y que si conseguimos mantener esta ascendencia estaremos en condiciones de gobernar, posiblemente con mayoría absoluta, en la Comunidad de Madrid y gobernar, posiblemente con mayoría absoluta, en noviembre de 2015.

¿En qué se diferencia el proyecto que encabeza del de Miguel Urbán?

Creo que ante todo un estilo de hacer política. El proyecto de Pablo Iglesias no es el mismo que el de Izquierda Anticapitalista. Ante todo, es un estilo que pasa por el momento histórico y entender que hay ya una mayoría social de cambio y que es imprescindible transformar esa mayoría social en mayoría política. Y es entender que esa mayoría social está compuesta por los sectores ideológicamente más heterogéneos que cabe imaginar, y que no es posible articularla como mayoría política mientras se sigan arrastrando viejas etiquetas, viejos símbolos, viejos modos de hacer política. Creo que Claro que Podemos es la que con más claridad tiene el proyecto de Podemos, en el sentido de construir mayorías verdaderamente amplias. No preguntar a quién has votado hasta ahora. No preguntar si tienes o no carnet. Sencillamente construir esa mayoría social que se puso de manifiesto el día 31, donde no solamente nos cabe celebrar la cantidad de gente que hubo sino la enorme diversidad que había, de edades, de territorios, ideológica. Ese estilo es imprescindible para transformar las mayorías sociales que piden cambio en mayorías políticas. Y creo que la alternativa es colocarnos donde quiere el enemigo que nos coloquemos. La alternativa que tenemos es ponernos a disputar un pequeño rinconcito de no sé qué franja. El enemigo quiere que nos coloquemos ahí porque sabe que es donde no podemos ganar.

¿El proyecto de Urbán no es ganador?

Creo que nace como fuerza testimonial, que siempre está súper satisfecha con lo que ha realizado, que piensa que ya hemos conquistado todo lo que teníamos que conquistar. Tiene una cierta vocación de marginalidad y una enorme tendencia a colocarse donde quiere el enemigo que nos coloquemos.

¿Porque usa mucho la terminología de izquierdas?

Usa mucho la terminología y los modos de hacer, una cosa que es perfectamente capaz de conectar con militantes pero que tiene una enorme dificultad para conectar con ciudadanos. Los que componemos la candidatura Claro que Podemos no tenemos menos trayectoria militante y activista que otras alternativas del proyecto. Los miembros son todos personas con una gran trayectoria en las luchas, en el activismo social o político. Pero consideramos que no es el momento de construir un proyecto de activistas para activistas, sino que los activistas tenemos que mostrar suficiente generosidad como para involucrar a esa mayoría social que está siendo humillada, que está siendo robada por una minoría privilegiada. E interpelar a esa mayoría social exige hacer determinadas cosas que no forman parte por decirlo así de las culturas políticas más activistas o más militantes.

El hecho de que la cúpula del partido apoye unas candidaturas frente a otras, ¿no vicia el proceso?

Creo que es saludable en una organización democrática y transparente que las distintas personas que la componen muestren su opinión, sus preferencias, y se hace de una forma bastante cruzada. Es saludable que Pablo muestre su apoyo a Teresa y a mi candidatura, pero al mismo tiempo Teresa muestre su apoyo a otra candidatura. Hay apoyos cruzados en los que todos los líderes muestran sus preferencias. Lo que me parece poco democrático es el modo de hacer de la vieja política, donde estas diferencias, opiniones y posiciones, se reservan para el ámbito privado, de los despachos, y se usurpan a la ciudadanía.

Se critica también que desde las redes sociales del partido o en una rueda de prensa del Consejo de Coordinación, que es un órgano de la formación, se haya apostado de manera implícita o explícita por uno u otro candidato.

Estamos orgullos de hacer un modo de hacer política que no se parece nada al de los partidos viejos. Aquí todos mostramos nuestras opiniones y creo que sería una escenificación ridícula no mostrarlas. El documento que presentamos en la asamblea de Vistalegre iba firmado. Sería ridículo que ahora las mismas personas con las que firmé el proyecto y encabecé el equipo que resultó ganador, intentasen hacer como que no representan el mismo proyecto para Podemos.

Pero a la hora de hablar como secretario o como parte de esa dirección, como en una rueda de prensa, ¿no debería abstenerse uno de tomar partido por una candidatura?

Claro, pero las declaraciones no formaban parte de la exposición de la rueda de prensa. Fue cuando un periodista pregunta a Carolina Bescansa en ese marco y ella obviamente da la opinión que tiene.

¿Por qué no hay debates entre candidatos a secretarios generales en la Comunidad de Madrid?

Ha habido muchos debates entre miembros de las distintas listas, que han discutido en detalle los proyectos que representan cada uno. ¿Por qué no un debate entre secretarios generales? Pues honestamente porque ante el nivel de exposición que tiene Podemos no nos ha parecido conveniente dar esta especie de espectáculo que sabíamos que los medios iban a convertir en litigio, en batalla, e iban a volver otra vez a la carga con eso de que Podemos se rompe, está fracturado… Creemos que hay todo un espectro de medios de comunicación que están deseando vender ese titular. Podemos otra vez en guerra. Cosa que es sencillamente falsa. Miguel es una persona que me merece todos mis respetos. Es una persona a la que reconozco como activista, que creo que va a ser un excelente eurodiputado ahora cuando vaya a Bruselas. Tengo con él muchas diferencias con respecto a cómo leer el momento histórico, pero estoy orgulloso de poder llamarle compañero.

¿Cómo ve el paso que han dado Tania Sánchez y los suyos? ¿Habrá entendimiento?

Bueno, para empezar, como soy amigo personal de Tania, celebro ese salto porque ante el nivel de acoso y derribo al que estaba siendo sometida en una estructura vieja como esa me parece saludable. Por otro lado Podemos ha decidido en la asamblea de Vistalegre que va a concurrir a estos comicios con papeleta propia. Pero toda la gente valiosa y comprometida con el cambio va a tener siempre la mano tendida para formar parte de esta nueva mayoría social. Y hay gente muy valiosa en la mayoría de las organizaciones políticas, en colegios profesionales, en movimientos sociales. Y toda esa gente va a tener siempre la mano tendida. Tania es una de esas personas muy valiosas e imprescindibles para el cambio político en este país. Ahora bien, lo que también consideramos es que éste no es el momento para las sopas de siglas, que la unidad popular y ciudadana no se construye agrupando siglas, sino sencillamente, pues bueno, proponiendo un método, que es lo que propone Podemos, de elección en primarias y elaboración de programa. En ese método cualquier persona comprometida con el cambio va a encontrar un lugar.

Es decir, Tania Sánchez podría o bien unirse a Podemos o bien formar su propia candidatura y luego hacer un pacto después de las elecciones.

Bueno, entiendo que este nuevo modo de hacer política que representa Podemos es difícil de comprender desde las claves de lo viejo. Podemos en realidad no es más que un método y nada más que una herramienta para el empoderamiento popular. Cualquier ciudadano se puede inscribir. No hay condición de pagar cuota, ni de ser afiliado. Cualquiera puede participar, los inscritos lo deciden todo, las primarias, incluso cualquier pacto pre o post electoral.

Pero para trabajar con Podemos, Sánchez tendría que presentarse a sus primarias.

La verdad es que, en fin, no podemos evitar estar humildemente orgullosos de que haya una parte fundamental de la sociedad española que ya haya reconocido en Podemos esa herramienta. Y esto es algo que se muestra en lo participados que son nuestros procesos. Para que un planteamiento sea verdaderamente democrático se necesitan dos cosas: que las listas sean enteramente abiertas y que la gente lo viva como propio, y tenga los niveles de participación que en este país sólo ha alcanzado Podemos. No es sólo una cuestión de reglas, sino de cuál es la herramienta respecto a la que hay ya una mayoría social que interpreta a Podemos como la herramienta del cambio, como el espacio de unidad popular y ciudadana. Es verdad que en estos tiempos de aceleración histórica ocurren muchas cosas en poco tiempo. No resulta fácil hacer predicciones a dos o tres meses vista, pero en principio lo acordado en Vistalegre es bastante nítido.

Están lejos aún en las encuestas de una mayoría absoluta. Es posible que haya que forzar algún acuerdo con el PSOE.

Lo primero que no hay que perder de vista en Podemos es que cualquier pacto pre o post electoral lo decide la gente. Ahora bien, no somos en absoluto sectarios, y en ningún sitio vamos a favorecer gobiernos del PP y mucho menos en situaciones como la madrileña, en la que la casta cobra ya ciertos tintes mafiosos. Pero también es verdad que mucho tendría que cambiar el PSOE. En todo caso, el escenario que manejamos sin tener mayoría absoluta es uno en el que somos o primera o segunda fuerza política. De tal forma que tendría que ser el PSOE el que se retratase votando una investidura de un gobierno del PP o de Podemos. No me extrañaría ver al PSOE votando la investidura de un gobierno del PP. Cada vez vemos más nítidos los pasos para una gran coalición de los partidos para taparse las vergüenzas el uno al otro.

En cualquier caso, el PSOE lo tiene difícil.

Bueno, creo que lo tiene realmente muy difícil porque ante todo tiene una crisis de identidad. El PSOE no sabe ahora mismo lo que es, no sabe lo que propone, no sabe a quién se dirige. Dice una cosa y su contraria. Cada vez es más nítido que tienen un discurso en el Gobierno y otro en la oposición. Es un partido que se intenta dirigir a las mayorías golpeadas por la crisis pero al mismo tiempo está tan hipotecado con los bancos que no tiene margen de maniobra más que para responder a lo que le dictan las eléctricas, los constructores, la banca. Ahora mismo el PSOE es un partido que tiene ante todo un problema de identidad. El PSOE no sabe ya ni lo que son, ni lo que quieren, ni a quién apelan.

En el debate sobre unidad popular en el que usted participó la semana pasada, junto a otros miembros de partidos de izquierda, se pudieron apreciar muchas diferencias de cultura política, por lo menos a nivel discursivo. ¿Fue complicado para usted aquel debate?

Nunca es complicado discutir con amigos con los que sintonizo tanto como con Yayo Herrero, Justa Montero o Tania Sánchez. Nunca es difícil, pero sí que es verdad que hay determinados sectores reacios del activismo a los que les resulta complicado entender que es un error colocarse donde quiere el enemigo que nos coloquemos, en el margen izquierdo, a disputar una esquinita. Tenemos por fin una oportunidad histórica de conquistar mayorías sociales. Tenemos por fin una oportunidad histórica de propiciar un cambio social profundo en este país. Para conseguirlo, necesitamos ante todo una cosa: no permitir que se nos coloque donde quiere el enemigo que nos coloquemos, porque ahí perdemos. Esto es algo que no deja de producirme cierto asombro, pero es frecuente encontrarte a gente honesta y comprometida con el cambio que sin embargo no entiende, o le cuesta entender, que no es en esa esquinita, en ese margen del tablero tal y como está configurado, donde hay que colocarse para ganar. En fin, esto no ha sido fácil en ningún momento pero sí hay que celebrar que hay cada vez más una mayoría social, también entre los activistas y militantes, que lo comprende, que entiende el tipo de operación que estamos haciendo, que consiste simplemente en eso, en sostener los mismos principios pero saliendo de la casilla en la que te quiere colocar el enemigo, porque sabe que ahí pierdes.

¿Es un problema identitario?

Es un problema puramente identitario. Creo que la resistencia para entender esto tiene que ver con la identidad. Con que uno se siente muy satisfecho consigo mismo manteniendo determinados rituales, simbologías, elementos puramente identitarios. En esas posiciones es verdad que uno se siente muy cómodo, y es muy feliz, y hace amigos que comparten identidad con él. En fin, es un terreno cómodo, pero me parece algo en realidad bastante egoísta porque, en definitiva, consiste en que, en una situación en la que tienes que elegir entre un mundo mejor o un mundo en el que tú vas a estar más satisfecho, en el que tú te vas a gustar más a ti mismo, optas por lo segundo. No me parece un gran compromiso con la transformación social.

En ese encuentro se echó en cara también a Podemos una falta de humildad, al llamar a que se sumen a la organización en lugar de tener en cuenta a las ya existentes, o contar con los movimientos sociales.

Bueno, esto es algo que me irrita especialmente, porque, caramba, parece como si la gente de Podemos, el grueso de los que lo hemos impulsado, no hubiéramos estado en los movimientos, en las calles, pidiendo las mismas cosas. Por supuesto que hay un diagnóstico que compartimos y que sería ridículo no compartir, y es que ha sido el resultado de muchas movilizaciones, de mucha lucha en la calle, el que determinados principios de igualdad y de justicia se hayan convertido en principios de sentido común. Es gracias a años de movilización social y ciudadana por lo que se ha convertido en sentido común que es intolerable la ley hipotecaria que tenemos, que se trocee la sociedad para repartirla entre unos amigotes. Que es intolerable que se siga rcortando en educación, que se desmantele. Sin lugar a dudas. Ahora bien, creo que es lo que se expresó en la movilización del 31: ahora es el momento de hacer otra cosa.

Estos días está en los medios Juan Carlos Monedero, acusado de eludir pagar impuestos.

En la ley hay dos interpretaciones posibles y las dos conducen a una tributación idéntica. Una posibilidad es cobrar como empresa y tributar como impuesto de sociedades y después tributar como persona física por dividendos, y otra posibilidad es pagarlo todo como IRPF. Es decir, tú montas una sociedad, el dinero es de la sociedad, y si la persona quiere disponer de ese dinero se lo tiene que transferir como dividendos, y entonces paga por esos dividendos. Si sumar lo que pagas por el impuesto de sociedades y lo que pagas por dividendos, el resultado es el mismo. Tú montas una sociedad y el dinero no es tuyo, es de la sociedad. ¿Qué es lo que ocurre? Y esto es lo que ha enturbiado mucho. Hay mucha gente que para eludir impuestos monta una sociedad y empieza a cargar gastos personales como si fuesen gastos de la empresa. O hay gente como Urdangarin que se inventa facturas falsas y se las carga a la empresa. Esto no es lo que ha hecho Juan Carlos. En las dos opciones de tributación, Juan Carlos optó por una, que se paga en dos pasos, y la tributación es idéntica, a no ser que cometas un fraude cargando gastos falsos. Sus asesores fiscales le aconsejaron una fórmula que le permitía aplazar los pagos pero al ser señalado directamente por el ministro de Hacienda, lo cual es una anomalía asombrosa y muestra cómo el ministro se comporta como und elegado de Génova, del PP, que pone las instituciones como parte del conflicto con la principal fuerza d eoposición. Una vez es señalado por el ministro, lo que hace Juan Carlos es ir a la Agencia Tributaria y decir: “Vamos a ver, cuál es la interpretación más exigente y la más rápida, la que lo salda todo de inmediato, lo deja todo cerrado sin ningún margen de dudas”. Entonces presenta la declaración complementaria por IRPF. Lo hace sencillamente porque quiere presentar la declaración más onerosa.

En términos de imagen, al menos, parece que al hacer ese movimiento ha dado la razón a los que apuntaban que algo había hecho mal. Que algo faltaba.

Bueno, el asunto es que cuando estás en una lógica en la que todo vale contra Podemos. Lo mismo vale ETA, que Venezuela, que los ayatolás, que si Paracuellos… entonces dicen que no lo ha pagado todo todavía. Cuando lo paga todo de golpe dicen: “Has visto, ahora paga todo de golpe, lo cual demostraba que lo había hecho mal”. Se haga lo que se haga siempre va a haber una campaña de ruido que incluye falsedades. Han tenido que rectificar el ABC, el Mundo, El País… pero resulta suficiente para generar ruido a ver si consiguen erosionar a Podemos. En todo caso, lo que sí que nos alegra es ver que esta campaña no parece permear demasiado, y los datos de las encuestas más bien parece que hay una gran parte de la población que lo interpreta como una reacción de inquietud de esa minoría que ve peligrar sus privilegios por la irrupción de Podemos.

¿No se baraja una dimisión de Monedero para limpiar la imagen de la organización?

No, si es que cuando se entiende el mecanismo de tributación… Además, es que eso nos llevaría a lo mismo, y nos dirían “ah, eso prueba que lo hizo mal”. Cuando no ha habido ni delito, ni evasión, ni fraude, ni nada, cuando no hay caso. Es sencillamente ruido, con el que pretenden que algo vaya quedando. Ya el colmo sería darles más carnaza. Si es que no hay caso. No hay nada. Ni legal, ni ética ni estéticamente.

¿Hay miedo de que les vaya afectar?

Bueno, siempre somos cautos, prudentes, y nunca descartamos que las campañas de miedo y ruido puedan surtir algún efecto, pero nosotros vamos con nuestro libro.