“La situación en la que me encuentro no es la más cómoda, teniendo tanto protagonismo”

Pablo Iglesias Turrión (Madrid, 1978) nació menos de dos meses antes de la promulgación de la Constitución que abrió oficialmente lo que él mismo denomina «el régimen del 78», un sistema que se ha propuesto enterrar. Con este objetivo, el pasado 17 de enero, Iglesias presentó en Madrid su candidatura Podemos, un proyecto en el que pretende unir a activistas de diferente organizaciones, partidos, colectivos y sindicatos de izquierda para concurrir en listas abiertas a los ciudadanos.

Tras dos semanas intensas de apariciones continuas en los medios, viajes de presentación y una gran cantidad discursos pronunciados, los efectos del cansancio parecen hacer mella en este politólogo que, sin embargo, se muestra totalmente decidido a continuar hasta el final con una iniciativa que ha cosechado tantos elogios como críticas y que, sobre todo, no ha dejado indiferente a la izquierda de este país.

Tras el primer aterrizaje, ¿cómo está evolucionando Podemos?

Estamos desbordados. No esperábamos una respuesta de la gente tan fuerte como hemos recibido. Cuando nos marcamos hasta el 8 de febrero como plazo para recoger los 50.000 avales no imáginabamos, ni en nuestras mejores previsiones, que en poco más de cuatro horas los tendríamos todos. Además en condiciones muy precarias, ya que por la cantidad de visitas se bloqueaba la página web. Y estamos impresionados también por la afluencia de la gente a los actos. En Zaragoza se había reservado una sala con capacidad para 200 personas y se juntaron 700, así que tuvimos que improvisar un acto en una plaza. En Gijón, donde ya habíamos previsto un lugar más amplio, al final vinieron 1.000 personas y tuvimos que repetir las intervenciones en dos salas, porque la gente no cabía. La verdad es que estamos muy satisfechos con eso. También tenemos una sensación de responsabilidad, nos da la impresión de que estamos tocando la tecla y que esto puede funcionar.

¿Cuántas entrevistas ha hecho a lo largo de estos días? ¿Está cansado de explicar Podemos?

No recuerdo cuántas entrevistas he hecho porque han sido muchísimas. El cansancio es casi físico cuando te cuesta dormir seis o siete horas cada noche, es evidente, pero sería un irresponsable si me quejara. Mucho más duro es no tener trabajo y tener que levantarte a las cinco de la mañana para buscarlo, o que te desahucien. sería inaceptable que me quejara por tener que hacer muchas entrevistas. Estoy encantado.

¿Cuáles son las reacciones que está despertando Podemos en la gente?

Era la hipótesis que manejábamos, la de que de alguna manera en la izquierda durante mucho tiempo nos habíamos hablado al ombligo. Tratamos de construir un lenguaje del sentido común por la indignación general que se esta produciendo, por una situación de secuestro de la democracia y de violación permanente de los derechos humanos, y ese discurso conecta. Algo que me dice la gente es que digo la verdad. Y ser capaz de poner palabras a lo que está sintiendo la gente es algo que estamos intentando con toda la humildad y con todas las dificultades que va a implicar. Y si lo conseguimos y la gente se empodera, que es la clave, habremos tenido éxito. Mucho más allá del tema de ganar las elecciones. Salimos a por todas, no entiendo a los que se conforman con un 10% o un 12%. Hay que romper ese guión según el cual las elecciones las ganan o el PP o el PSOE. Vamos a por todas pero somos perfectamente conscientes de que un éxito electoral, si no cristaliza en sedimentos de autoorganización en los pueblos, en los barrios, en los centros de trabajo y en todas partes, no habrá servido de nada. Está bien votar cada cuatro años, pero pensar que la democracia es eso es tener una concepción mínima, muy estrecha de la misma. La democracia se practica todos los días, como nos han enseñado la marea blanca, los trabajadores de la limpieza en Madrid o el barrio de Gamonal, en Burgos.

Vamos a por todas pero somos perfectamente conscientes de que un éxito electoral, si no cristaliza en sedimentos de autoorganización en los pueblos, en los barrios, en los centros de trabajo y en todas partes, no habrá servido de nada.

Con esta intención de llegar a más gente se producen cambios discursivos y en Podemos no se habla tanto de «ideología» como de «sentido común». Algunos piensan que es la única manera de llegar a gente y otros dicen que hay que mantener la identidad de las ideologías. ¿Cómo lo ve usted?

Nuestra identidad está marcada por nuestros actos, por nuestra trayectoria política. Quien entiende que la identidad tiene que ver con un proceso de autoafirmación, con lo que uno se dice a sí mismo que es o lo que pone en sus estatutos, pues no ha entendido lo que significa la historia. Los procesos históricos de transformación no se han hecho en nombre de teorías e ideologías, sino a partir de cosas muy sencillas. Si se supone que aspiramos a que la vida de la gente sea mejor, a defender a los de abajo, hay que construir un lenguaje que sirva para que la gente lo entienda, se identifique y se convierta en un agregador. Lo he dicho ya muchas veces: la izquierda no puede ser una religión, tiene que ser un instrumento en manos de la gente para cambiar y defender sus condiciones de vida y defender la dignidad.

En sus discursos, ha defendido que hay que acudir a convencer incluso a la Policía y al Ejército, algo poco frecuente a la izquierda del PSOE. ¿Cuál es la reflexión?

No a la Policía y al Ejército como instituciones, sino a las personas que los componen. He recibido un mensaje muy emocionante de una mujer que había sido militar y había dejado de serlo porque quería tener un hijo con su compañera y me contaba todas sus dificultades en el trabajo, la presión social que implica ser lesbiana en un pueblo pequeño. Y se emocionaba e identificaba con lo que decimos, y en particular con el concepto de patria que estamos manejando. Si estamos con los de abajo, estamos con todos. Y yo creo que las consecuencias de la crisis y la indignación son algo que toca a muchas capas sociales, independientemente de donde trabaje y de lo que hayan votado en el pasado. Esa es además una de las lecciones fundamentales de los procesos de empoderamiento popular que hemos conocido en América Latina y que algunos hemos experimentado en el propio campo de batalla, y que tiene muchísimo que ver con las posibilidades de transformación política. Quien habla mirando a su propio ombligo se puede sentir muy satisfecho de la coherencia interna de su discurso pero la política no es eso. La política no es hacer un monólogo, para ti mismo, delante del espejo, sino hacer cosas que sirvan para empoderar a la gente. Por eso nos dirigimos a todos los colectivos, no solamente víctimas de la crisis, sino a quien podrían hacer cosas importantes.

Quien habla mirando a su propio ombligo se puede sentir muy satisfecho de la coherencia interna de su discurso pero la política no es eso. La política no es hacer un monólogo para ti mismo, sino hacer cosas que sirvan para empoderar a la gente.

¿Detiene la policía a los ladrones adecuados?

Evidentemente no y yo creo que muchos policías son perfectamente conscientes de eso. Quien tira una piedra contra la luna de un banco sabe que tiene muchas posibilidades de que le detengan, de ser puesto delante de un juez y de recibir una condena muy severa. Quien arruina la vida de cientos de miles de personas con sus decisiones desde consejos de administración de grandes empresas, desde entidades financieras o desde consejos de ministros, goza de una total impunidad.

Se están haciendo muchos elogios a la candidatura pero también muchas críticas. ¿Cómo las encaja?

Las criticas son siempre un honor y de ellas hay que aprender. Creo que algunas de las que estamos recibiendo son valiosas y nos alertan sobre peligros consustanciales sobre una apuesta tan audaz como la que hemos hecho. Nos alertan de contradicciones que se están dando y que se pueden dar. Quien no quiera asumir la dificultad de las contradicciones, que no haga política. Éramos perfectamente conscientes de que íbamos a recibir criticas y criticas justas. Vamos a aprender de ellas y con toda la humildad tratar de mejorar las cosas que no hagamos bien.

Con el alto nivel de abstención, ¿ven real aquello de que se va a dividir la izquierda, que con Podemos se puede hacer daño a IU?

Nuestra mano sigue tendida a que lleguemos a un acuerdo sobre la base del método. No será por nosotros por los que no haya espacios unitarios. De hecho, he planteado que si en un proceso abierto de primarias, abierto a todos los ciudadanos, el candidato de IU o cualquier otro colectivo u organización que se mueva en los parámetros del sentido común y la defensa de la soberanía, de la democracia y los derechos humanos, tiene más apoyo, entonces yo me retiro. No será por nosotros que ese proceso no se dé. Puede que no se logre, porque la lógica de las organizaciones hay que respetarla y es difícil, ya que no todo el mundo tiene los mismos tiempos. Y no todo el mundo tiene que compartir la propuesta de audacia que nosotros hemos planteado. Pero bueno, las elecciones europeas tienen una única circunscripción estatal y nosotros celebraríamos con el mismo entusiasmo los votos que vengan a nosotros como los votos que vayan a otras candidaturas que se muevan en los mismos parámetros. Ningún tipo de sectarismo a este respecto.

¿Se han producido ya acercamientos a formaciones como las CUP, IU y otras formaciones?

Bueno, la hoja de ruta que planteamos indicaba que la ronda de contactos la iniciaríamos a partir del día 8 de febrero. Sí que se han producido conversaciones informales con muchos amigos y compañeros. Pero vamos, si alguien necesita que le mandemos un burofax, se lo mandaremos sin problema.

Se le suele echar en cara a Podemos que no es proyecto creado desde la base, a la vez que hay otros proyectos que sí están intentándolo. ¿Por qué se ha planteado este otro camino?

Es una crítica justa y es algo que no nos gusta. Siempre digo que el hecho de que alguien adquiera cierta relevancia por aparecer en los medios de comunicación no expresa la fortaleza de nuestras ideas ni de los movimientos sino, en todo caso, su debilidad. Entendíamos que en este caso la audacia para dar el protagonismo a la gente implicaba dar un paso, asumiendo que iba a haber críticas y que no es la situación que a nosotros nos gustaría. Pero por desgracia ni nosotros ni nadie decide las condiciones de la política. No podemos definir cuál va a ser la forma en la que la gente se politice. Por desgracia, eso en buena medida lo decide el enemigo, igual que el enemigo decide dónde trabajas, cuanto ganas, cuales son tus condiciones de empleo, si te desahucia un banco. Entonces, utilizamos determinados instrumentos politicos con los que no siempre nos sentimos cómodos, y eso tiene que ver con los liderazgos y con la presencia mediática, o estamos fuera de juego. Se comprenderá que el formato de muchas tertulias a las que voy no me gusta, y la prueba de ello es que en La Tuerka y en Fort Apache hemos diseñado un estilo completamente distinto a esos programas. Pero por desgracia La Sexta Noche o Mañanas Cuatro son espacios de socialización política crucial. Y si no estás ahí incluso no existes en muchos aspectos. La cuestión del liderazgo es complicada, pero en los últimos tiempos han enseñado hasta qué punto la existencia de portavoces conocidos es útil a los movimientos. Ha sido el caso de la PAH con Ada Colau, ha sido el caso del Procés Constituent con Teresa Forcades y con Arcadi Oliveres y ha sido, indudablemente, el caso del frente cívico con Julio Anguita. Creo que esas presencias han contribuido a crear más poder desde abajo y nosotros, humildemente, desde la modestia de nuestras posibilidades, vamos a tratar de que eso ocurra también.

El formato de muchas tertulias a las que voy no me gusta, y la prueba es que en La Tuerka y en Fort Apache hemos diseñado un estilo completamente distinto. Por desgracia La Sexta Noche o Mañanas Cuatro son espacios de socialización política crucial

¿Por qué IU, que está llamada en principio a aglutinar a toda esa izquierda, no lo ha conseguido por el momento?

No seré yo quien diga a otros compañeros como se deben hacer las cosas. Creo que IU es una organizacion muy plural, en la que hay muchas sensibilidades, y algunas de ellas comparten nuestro diagnostico y entienden que las organizaciones como IU y otras son condición indispensable para que cambien muchas cosas pero no condición suficiente. Pero en ningún caso queremos plantear eso desde la arrogancia, es una hipótesis que en ultima instancia apela al protagonismo ciudadano para crear una ilusión que entendemos necesaria. A lo mejor estamos equivocados y realmente IU está llamada a aglutinarlo todo y lo que tiene que hacer la gente es votarles. Nosotros pensamos que hay que hacer otra cosa pero estamos dispuestos a confrontar nuestras ideas y asumir que nos podemos equivocar con cualquiera.

¿Qué opina de la crítica que afirma que Podemos es un proyecto demasiado personalista? ¿Puede quedar demasiado centrado en tu figura?

Es un riesgo enorme y yo creo que es importante que nos vayamos dotando de instrumentos de polifonía, que haya varios protavoces y que a los actos intervenga mucha gente. Pero los medios de comunicación, en general, tampoco ayudáis mucho a eso. Normalmente queréis entrevistar a Pablo Iglesias y no os conformais con otros portavoces. Es algo que vamos a tener que trabajar y vamos a tratar de educar a los medios de comunicación en que nuestro estilo va a ser polifónico. Pero, al mismo tiempo, si una presencia puede ser útil a nivel político, la utilizaremos asumiendo los riesgos que eso implica y tratando de que el tiempo nos ayude a imponer nuestro estilo, que es necesariamente colectivo. Siempre hemos trabajado así. Te confieso que a nivel personal la situación en la que me encuentro no es la más cómoda, teniendo tanto protagonismo y teniendo que hacer tantas entrevistas, y que la gente te conozca por la calle. No me voy a quejar porque peor es, como te decía antes, que te echen de tu casa. Pero ojalá podamos avanzar para construir una relación con los medios y con la gente en la que se vean muchas caras.

Trascendieron en medios como El Diario papeles internos de Izquierda Anticapitalista (IA) en los que se preparaba la formación de Podemos. También se sabe que detrás estaba además Juventud Sin Futuro. ¿Es Podemos una marca blanca de estas formaciones?

Términos como «marca banca» o «correa de transmisión» son ajenos a nuestra práctica política, no tienen que ver con nuestra manera de actuar. Claro que hay gente de IA  trabajando en esto y de otros muchos colectivos, pero nuestra forma de funcionar es cristalina y abierta. Creo que en la rueda de prensa que hicimos lo planteamos de manera muy clara. Es lógico que en la cultura de la izquierda, digamos, las teorías de la conspiración afloren, porque son consustanciales a una cultura política que conozco perfectamente. Creo que aquí lo mejor es tomárselo con humor y con buen rollo y decir: bueno, nosotros vamos a hablar a la gente.

¿Desmiente entonces que Podemos sea algo «cocinado» por IA?

No hace falta desmentirlo, yo creo que somos lo que hacemos y nuestros actos demuestran que estamos llevando a cabo una iniciativa de protagonismo ciudadano. Las pruebas son los “círculos”, que son espacios abiertos en los que puede intervenir todo el mundo. Otra prueba son las caras, en las que se ve gente que proviene de muchos sitios y con muchas tendencias diversas. Pero vamos, estoy encantado de que los compañeros de IA se hayan comprometido con esto. Quien quiera aplicar códigos de su propia cultura política de facción para entender lo que somos, nos parece muy respetable pero no va con nosotros, no es nuestro estilo.

¿Cuáles fueron las razones que le dio Julio Anguita para apoyar el proyecto pero no unirse a él?

En la pregunta está la trampa. Parece que nosotros le dijimos a Julio Anguita que se uniera a nosotros y cualquiera que hiciera eso sería estúpido. Julio es una persona con la que hablo frecuentemente, de una enorme altura política y moral, y cualquiera que pretenda pedirle al que fue el secretario general del PCE, coordinador general de IU y militante activo de su organización, que haga algo sin respetar las decisiones que tomen los órganos de su organización, es que no sabe quien es Julio Anguita. Nosotros fuimos a hablar de política con un compañero y Julio nos dijo exactamente lo mismo que repitió después en los medios de comunicación cuando le preguntaron: que le parecía una idea magnífica, que ojalá IU la tomara en consideración, pero que él siempre sería militante respetuoso con las decisiones colectivas que tomara IU. Bastante valiente y generoso fue diciendo en publico que estaba de acuerdo con nosotros.

Esta semana, Alberto Garzón ha iniciado una campaña en la que llama a una «revolucion democratica y social». ¿Lo ve como un reacción a Podemos?

Creo que el anuncio es una magnifica noticia. Garzón es una de las personas con el discurso más coherente y fresco de IU. Cada vez que me han preguntado quien debería ser el candidato a la presidencia del Gobierno de IU he dicho siempre que Alberto Garzón. Leí el documento y me pareció magnífico, creo que es una gran noticia para todos nosotros. Además, eso hace que día en que todos rememos en la misma dirección esté muchísimo más cerca. Quien interprete estas cosas en clave de que a IU le da igual en realidad lo de la revolución democrática y la movilización, y diga que esto es una pura táctica en términos internos; quien entienda la política así es un miserable y sobra. Nadie con un mínimo de moralidad podría creer que los llamamientos al empoderamiento de la gente, a la transformación, pueden responder a una lógica distinta de las necesidades políticas del momento. Celebramos el paso adelante el paso que han dado. Cuanto más protagonismo tenga gente como Alberto Garzón, mejor.

Alberto Garzón es una de las personas con el discurso más coherente y fresco de IU. Cada vez que me han preguntado quien debería ser el candidato de la federación a la presidencia del Gobierno he dicho siempre que Garzón

Esta semana, le preguntaron en Twitter a Beatriz Talegón (JSE) si se sumaría a Podemos y respondió: «Supongo que sería Pablo quien debería proponerlo!». ¿Se lo propondrá? ¿Hasta donde abriría el arco de la izquierda para incluir a más gente? ¿Llegaría a sectores críticos del PSOE?

Nuestro proyecto está abierto a todo el que comparta lo que estamos diciendo, pero aquí no hay estrellas que vayan a recibir una petición singularizada y diferente a la que hicimos en general. Conozco a Beatriz pero el llamamiento que hacemos a todo el mundo no implica que a una serie de personas, por el hecho de ser mas relevantes, vayan a tener una petición especifica. En cualquier caso, Beatriz es una dirigente del PSOE y de sus juventudes, y entiendo que por lo tanto comparte las lineas maestras de ese partido, que le sitúan en la defensa de los privilegiados y los poderosos. Si hablamos de la reforma del artículo 135 de la Constitución, si hablamos de la presencia de ex ministros en consejos de administración, si hablamos de lo que implica el troceamiento de las instituciones soberanas del país, si hablamos de lo que significa una política fundamentada en el pago de la deuda, entiendo que el PSOE está lejísimos de lo que nosotros estamos planteando. Ahora bien, cualquier persona puede rectificar. Si gente que procede del PSOE se identifica con lo que estamos diciendo y dice, efectivamente, que su partido tiene una trayectoria que le ha situado en la defensa de los privilegiados y los poderosos, nosotros no cerramos la puerta a nadie. Incluso gente que en el pasado haya votado al PP, esté indignada por la situación y se identifique con lo que hacemos, estaríamos encantados de que se uniera. Aspiramos a que todo el mundo se identifique con nuestra propuesta. Pero quien piense que nosotros vamos a hacer ese tipo de política que implica llamar por teléfono a los famosos, no nos conoce. No es nuestro estilo.

Para terminar, una mirada a la derecha. ¿Cómo ve el surgimiento de Vox?

Es un fenómeno político muy interesante que revela que la crisis de régimen, de sistema, tiene muchas expresiones. Cuando nosotros decimos que hay una crisis de régimen no estamos haciendo un diagnóstico que solamente es válido desde el punto de vista de la izquierda, sino que es transversal. Una de las cosas que nos han preguntado siempre a los politólogos españoles en los congresos internacionales es que por qué el fenómeno tan curioso de que no haya extrema derecha en España. Nosotros respondíamos que toda la derecha, y también la extrema derecha, está en el PP. Una de las claves de la gobernanza del régimen político español derivado de 1978 estaba en la existencia de un partido de derechas en el que convivían muchas almas y muchas tendencias. Una de las pruebas de que estamos en una crisis de régimen es que algo tan monolítico como al derecha española empieza a experimentar resquebrajamientos, que se ven dentro del PP en los enfrentamientos que están teniendo en los últimos tiempos. Ademas la crisis económica ha hecho mucho más visible la corrupción, que es una forma de gobierno. Y que no haya tanto dinero para repartir entre ellos hace que afloren contradicciones en el seno de la derecha. Por eso creo que Vox expresa una de esas contradicciones. El PP ha alimentado discursos y prácticas de extrema derecha que ahora afloran en un nuevo partido.